Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Мне все же кажется, что систематика никак не должна быть связана с политикой. К сожалению, на практике это во многом так (то есть - она связана). Что бы поменялось, если бы в списке птиц фауны России формулировка была бы не "в качестве отдельного вида (Falco altaicus Menzbier), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего", а "в качестве редкого подвида (Falco cherrug altaicus), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего"?
Если различия в судьбе алтайского сокола от такой разницы в формулировках будут существенными - то это проблемы природоохранной политики, а не систематики.
Если  результат ("благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания одну из самых редких и неизученных хищных птиц. Увы, исчезнувшей на гнездовании в Казахстане") зависит от взглядов таксономистов - то это просто печально, но это не может и не должно влиять на работу и выводы систематиков. Эти вещи, безусловно, не должны пересекаться в таком ключе.
Изменено: AleKon - 3 декабря 2010 11:56:19
 
Алтайские кречеты успешно разводятся во многих российских питомниках и их фотографиями забит интернет. Хорошие фотографии алтайцев, полученные в дикой природе, лично мне не известны. В основном, птицы попадают в руки сокольников, а затем и владельцев питомников в позднеосенний период, когда они спускаются с гор в прилегающие равнины, где подвернаются мощному и селективному браконьерскому отлову

Как я уже писал, к происхождению алтайских соколов в питомниках следует относиться с большой осторожностью. Многие птицы, взятые из дикой природы, впоследствии были проданы за рубеж и их дальнейшая судьба неизвестна, а питомники увлеклись разведением искусственных межвидовых гибридов. Кстати, разведение межвидовых гибридов и их последующая намеренная или ненамеренная интродукция в природу представляет реальную угорозу сохранению биоразнообразия.
Изменено: VMoseykin - 3 декабря 2010 12:21:51
 
Цитата
AleKon пишет:
Мне все же кажется, что систематика никак не должна быть связана с политикой. К сожалению, на практике это во многом так (то есть - она связана). Что бы поменялось, если бы в списке птиц фауны России формулировка была бы не "в качестве отдельного вида (Falco altaicus Menzbier), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего", а "в качестве редкого подвида (Falco cherrug altaicus), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего"?
Если различия в судьбе алтайского сокола от такой разницы в формулировках будут существенными - то это проблемы природоохранной политики, а не систематики.
Если результат ("благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания одну из самых редких и неизученных хищных птиц. Увы, исчезнувшей на гнездовании в Казахстане") зависит от взглядов таксономистов - то это просто печально, но это не может и не должно быть связано с работой и выводами систематиков. Эти вещи, безусловно, не должны перескаться. Я понимаю, что в нашей стране это не так, но все же...
Лично для меня включение алтайского кречета в официальные списки птиц фауны РФ было неожиданностью. И я никогда не обсуждал этот вопрос с Е.Кобликом. Полагаю, что специалисты по систематике руководствовались принятым в науке правилом приоритета, т.е. в спорных случаях за видом сохраняется тот такономический статус и то название, которое ему дал первооткрыватель (в нашем случае, академик М.Мензбир). До тех пор, пока не будут представлены иные убедительные научные доказательства. Так, что речь идет не о политике, а о научной корректности и соблюдении элементарных норм научной этики.

P.S. Полезно заметить, что несмотря на нескончаемые споры систематиков относительно таксономического статуса алтайского кречета, за последние сто лет не было проведено НИ ОДНОГО (!) сколько-нибудь детального исследования биологии и экологии этих птиц в местах их обитания.
Изменено: VMoseykin - 3 декабря 2010 12:28:41
 
Тогда мне просто непонятна фраза "благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания..."
Я не хочу сказать, что здесь была какая-то политика, боже упаси!
Я лишь имею ввиду, что ее вообще не стоит вспоминать при обсуждении таксономии. Не должно здесь возникать положительной обратной связи. Нет "претензий" ведь ни к Вам ни к Коблику. Во времена написания списка не было молекулярных работ.  Но сейчас-то, на современном этапе, не "список" надо брать за основу.
 
Цитата
AleKon пишет:
Тогда мне просто непонятна фраза "благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания..."
Я не хочу сказать, что здесь была какая-то политика, боже упаси!
Я лишь имею ввиду, что ее вообще не стоит вспоминать при обсуждении таксономии. Не должно здесь возникать положительной обратной связи. Нет "претензий" ведь ни к Вам ни к Коблику. Во времена написания списка не было молекулярных работ. Но сейчас-то, на современном этапе, не "список" надо брать за основу.
Работы по восстановлению исчезающих птиц включают разработку соответствующей Стратегии и Тактик, основанных на практических мероприятиях. В которые должны быть вовлечены не только профессиональные исследователи, сокольники и волонтеры, но также государственные природоохпранные организации за которыми стоят вполне конкретные чиновники, руководствующиеся не научными идеями, а документами. Официальный "Список птиц РФ" является как раз таким документом.  Что же касается систематиков, то они могут продолжать спорить о таксономическом статусе алтайского кречета на протяжении еще ста лет. Но сейчас важно сохранить объект их спора от полного исчезновения.

Что касается молекулярных исследований то они, несомненно, очень важны и интересны. При этом все же не следует переоценивать возможности молекулярных исследований и не видеть очевидных различий в биологии, экологии и наличии репродуктивной изоляции в филогенетически молодых группах сапсанов и соколов рода Hierofalco.
Изменено: VMoseykin - 3 декабря 2010 12:56:28
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Официальный "Список птиц РФ" является как раз таким документом.  Что же касается систематиков, то они могут продолжать спорить о таксономическом статусе алтайского кречета на протяжении еще ста лет. Но сейчас важно сохранить объект их спора от полного исчезновения.
Ну так а я о чем? об этом же самом и говорю: "Если различия в судьбе алтайского сокола от такой разницы в формулировках будут существенными - то это проблемы природоохранной политики, а не систематики.
Если результат ("благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания одну из самых редких и неизученных хищных птиц. Увы, исчезнувшей на гнездовании в Казахстане") зависит от взглядов таксономистов - то это просто печально, но это не может и не должно влиять на работу и выводы систематиков".
Вот здесь у нас расхождения, как мне представляется. Вы такое влияние допускаете?
 
Никто никому не мешал охранять или спасать соколов и раньше и, например, лично я делал для этого все возможное, включая прямую конфронтацию с браконьерами и контрабандистами. Сейчас же, по сравнению с девяностыми годами в России появились более благоприятные условия для осуществления практических работ по сохранению редких и исчезающих животных.

Я уже писал о том, что решение о включении алтайского кречета в список птиц фауны России систематики приняли самостоятельно. Но коль скоро такое решение было принято, я не вижу причин не использовать его для осуществления более эффективных природоохранных мероприятий. В этом нет никакой политики - разные группы специалистов независимо друг от друга занимаются решением различных задач. И лично я не вижу причин игнорировать мнение российских систематиков в развитии работ по изучению и сохранению редких животных.
Изменено: VMoseykin - 3 декабря 2010 13:46:00
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:

В таком случае, более удобна другая точка зрения, что алтаец - всего лишь цветовая форма балобана - проблем ещё меньше.
На самом деле там в одну кучу скинуты темные собственно алтайцы и светлые могнгольские. С точкой зрения, что алтаец - всего лишь цветовая морфа я тоже не согласен. :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Всегда были, есть и будут люди, готовые пространно рассуждать о том, что в исследованиях уважаемых экспертов является здравым, а что нет. В отличие от шахина, Р.Пфеффер является одним из лучших, а возможно, и самым лучшим специалистом по крупным соколам на пространстве бывшего СССР. Также, впрочем, как и П.Пфандер. Е.Коблик тоже не просто грамотный музейный работник, но и превосходный полевой исследователь, встречавший в Туве немало разных балобанов.

О том, что уже на заре ХХ столетия алтайский кречет являлся редкой и очевидно вымирающей птицей гор писал еще академик П.Сушкин (кстати, тоже признанный в мире эксперт по хищным птицам и птицам гор) который до конца своих дней в самостоятельном статусе алтайского кречета не сомневался. Другой известный алтайский ученый, Э.Ирисов, указывал о том, что уже к началу семидесятых годов ХХ века алтайский кречет полностью исчез на гнездовании в остепненных долинах Горного Алтая сохранившись лишь в болотистых тундрах высокогорных плато. В то время этих птиц еще можно было спасти. Но может быть это не поздно сделать и сегодня? Хотя, конечно, теперь сделать это будет несравненно труднее...  

Когда в 1994г я впервые приехал в Чуйскую степь, то она буквально кишела балобанами. Тем не менее, мне потребовалось шесть лет ежегодных полевых исследований (включая зимние периоды), что бы научиться уверенно находить места гнездования алтайского кречета. Что касается сокольников и владельцев питомников, то многие из них прямо или косвенно связанны с нелегальным отловом птиц и мотивированы лишь на практическом интересе сокольника или на своей коммерческой выгоде. Они могут скрывать информацию или давать заведомо ложные сведения. Кроме того, их знания очень ограничены поскольку ни биологическими, ни экологическими исследованиями никто из них никогда не занимался.
Вот только не надо давить авторитетами!  :) А то очень уважаемый и почитаемый мною Н.А. Зарудный тоже писал, что камнешарка, к примеру, гнездится на Аральском море.  :) Более того, можно вспомнить не меньше, если не больше авторитетных орнитологов, кто придерживался противоположной вашей точки зрения. Тот же Пфеффер, кого вы упоминаете как авторитетного, в отличие от меня  :) , насколько я знаю, Вашу точку зрения не разделяет. Для меня он больше авторитет, чем вы, к примеру. Так что, меряться авторитетами считаю неправильным. Будь тот или иной человек хоть авторитетом в квадрате, а изволь докажи свою точку зрения не только словами. Ваши аргументы пока похожи больше на заклинание и повторение вслед за исследователями прошлого. Какого-то фактического материала, доказывающего эту точку зрения я просто не наблюдаю. Я охотно поверю любому вашему слову, если оно будет подкреплено абсолютно доказанными фактами, а не предположениями.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:



Цитата  


Hypotriorchiss пишет:

В таком случае, более удобна другая точка зрения, что алтаец - всего лишь цветовая форма балобана - проблем ещё меньше.
На самом деле там в одну кучу скинуты темные собственно алтайцы и светлые могнгольские. С точкой зрения, что алтаец - всего лишь цветовая морфа я тоже не согласен.  
Добавлю, что к "обычным балобанам" Г.П.Дементьев причислил еще и северного кречета, добытого на юге Сибири в период осенних кочевок.
 
Если есть желание может поучаствуете в правке статьи?
http://www.birds-online.ru/wiki/index.php/Falco_altaicus
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
Ваши аргументы пока похожи больше на заклинание и повторение вслед за исследователями прошлого. Какого-то фактического материала, доказывающего эту точку зрения я просто не наблюдаю. Я охотно поверю любому вашему слову, если оно будет подкреплено абсолютно доказанными фактами, а не предположениями.

Хорошо бы познакомится с вашими исследованиями по данному вопросу. В данном случае придерживаетесь одной из точек зрения, которая возникла относительно недавно, принята не всеми, есть моменты которые безоговорочно принять невозможно, это вступает в противоречие с исследованиями других авторов.

Как заметил В.Мосейкин, за последнее столетие полевых исследований по изучению алтайца не проводилось. И такие исследования с накоплением определённых результатов должны дать "пищу" для дальнейших размышлений.
ХМАО-Югра
 
Цитата
shahin пишет:

С точкой зрения, что алтаец - всего лишь цветовая морфа я тоже не согласен.  
Даже спрашивать не стану, что с одной из версий - о гибридном происхождении алтайца, тоже не согласны  :) .
ХМАО-Югра
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Алтайские кречеты успешно разводятся во многих российских питомниках и их фотографиями забит интернет. Хорошие фотографии алтайцев, полученные в дикой природе, лично мне не известны. В основном, птицы попадают в руки сокольников, а затем и владельцев питомников в позднеосенний период, когда они спускаются с гор в прилегающие равнины, где подвернаются мощному и селективному браконьерскому отлову



Как я уже писал, к происхождению алтайских соколов в питомниках следует относиться с большой осторожностью. Многие птицы, взятые из дикой природы, впоследствии были проданы за рубеж и их дальнейшая судьба неизвестна, а питомники увлеклись разведением искусственных межвидовых гибридов. Кстати, разведение межвидовых гибридов и их последующая намеренная или ненамеренная интродукция в природу представляет реальную угорозу сохранению биоразнообразия.
Вот видите, первый абзац вашего письма полностью противоречит второму. Вопрос, насколько?
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Цитата
shahin пишет:
С точкой зрения, что алтаец - всего лишь цветовая морфа я тоже не согласен.  
Даже спрашивать не стану, что с одной из версий - о гибридном происхождении алтайца, тоже не согласны  :) .
Смотря, что вы имеете под этим ввиду. Гибридизация гибридизации рознь. :)  Одно лишь могу сказать уверенно, это не современные гибриды.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Хорошо бы познакомится с вашими исследованиями по данному вопросу.
Эка вы ловко стрелки перевели!  :)  Это ж не я предлагаю выделить алтайца в самостоятельный вид. Кто предлагает, тот пускай и доказывает.  ;)  Пока доказательств, таких, как положено для принятия точки зрения, нет. Как гипотеза, имеет право на существование, но не более того.
А если серьезно, то попытка разобраться в этой ситуации происходит. Но нужно время и терпение.  :)  Дождемся нормальных результатов, не скоропалительных. :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:



 Пока доказательств, таких, как положено для принятия точки зрения, нет. Как гипотеза, имеет право на существование, но не более того.
Доказательство того, что алтаец  - полноценный подвид балобана, основываясь преимущественно на молекулярных данных, также не достаточно. Слишком выделяется этот "подвид" из других чётко оформленных подвидов балобанов, стоит особняком, на что и постоянно обращает внимание сам автор.

А время и исследования (если они конечно будут проводится), действительно покажут, что к чему.
ХМАО-Югра
 
В течении десяти лет я занимался исследованиями биологии и экологии алтайских соколов в местах их традиционного обитания. Которые свидетельствуют о правоте старых авторов, утверждающих, что алтайский кречет занимает отличную от балобанов экологическую нишу, локализованную в зонах влажной горной тайги, горных тундр и лесотундр. При этом алтайские кречеты совершают правильные вертикальные суточные и сезенные перемещения и миграции, что является признаком классических горных видов. Нельзя не обратить внимание на наличие морф в популициях алтайского кречета от черной до чисто-белой, что свойственно именно северным кречетам, но не балобанам. Крыло алтайского кречета незначительно, но все же отличается от крыла балобана и по ряду параметров схоже с кречетом, что собственно, подтверждают и другие авторы.  

Я знаком с гипотезой П.Пфандера о возможном гибридном происхождении алтайских кречетов в недавнем прошлом, но она не представляется мне убедительной. Гибриды получаемые в питомниках дают широкий разброс признаков по разным параметрам. И если в случае с цветом и рисунком оперения алтайцев это вполне соотносится с гипотезой П.Пфандера, то в случаях с пропорциями тела она входит с ней в противоречие. Я не знаю кто такой алтайский кречет, но своеобразие этих птиц очевидно. Возможной ошибкой многих исследователей является "зацикленность" либо на балобанах, либо на северных кречетах, либо на гибридах этих двух видов, тогда как речь может идти о близкой и к кречету, и к балобану, но все же своеобразной птице. Могу лишь предположить, что классический цвет оперения алтайского кречета связан с обитанием этой птицы в специфичных условиях влажных и относительно теплых биотопов (правило Глогера).
Изменено: VMoseykin - 3 декабря 2010 20:15:08
 
Есть мнение, что кречет и балобан (и лаггар туде же) - вообще все еще один вид.  :)  Причем, если подходить с некоторых позиций современной мировой систематики, то в этом есть какая-то правда. Так вот, в этом свете разговоры о видах внутри  балобана или кречета представляются еще более сомнительными. С другой стороны, есть мнения, что балобан сам по себе уже не один вид.  :)  Причем, не касаясь, алтайца, там предполагается уже как минимум два. На сегодняшний день имеющиеся генетические анализы показали, что балобаны четко делятся на две группы. Одна - с маркерами, характерными только для балобана. Другая, с маркерами как балобана, так и маркерами, характерными и для кречета. Причем во второй группе присутствуют далеко не только алтайцы! Вот и рассуждайте далее... Глобальнее нужно мыслить, коллеги.  :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Я знаком с гипотезой П.Пфандера о возможном гибридном происхождении алтайских кречетов в недавнем прошлом, но она не представляется мне убедительной.
Вот и мне тоже. Но ваша теория мне тоже не представляется убедительной. Почему? Во-первых, ваши рассказы не подтверждены материальными доказательствами. Во вторых, при сравнении с другими балобанами вы часто осознанно или не осознанно искажаете некоторые факты, делая их таким образом как бы более убедительными. Постарайтесь быть более объективным, и результаты будут восприниматься иначе.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 2)



© 2003-2024 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media