Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

Вступи в Союз



BG.jpg

Систематическая галерея
baner_Sturman.gif
agrol.jpg


 



Кто такой алтайский кречет?

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
RSS
Кто такой алтайский кречет?, Дискуссия, вынесенная из темы об определении хищных птиц
 
Цитата
shahin пишет:
Не стал бы так категорично. Многие из них передержали в руках соколов разных видов поболее некоторых профи, и довольно разборчивы в различных их формах. Другое дело - гибриды которые им постоянно реализуют и морочат головы.
А в чем категоричность? До сих пор никто, собственно, научным образом не доказал того факта, что алтайские балобаны - на самом деле "алтайские кречеты". Зато эти сокольники точно знают, что такой "кречет" есть.   То, что такие птицы есть - и козе понятно. Вот насчет того, кто они, это не компетенция сокольников, на мой взгляд (имеется ввиду в целом). Впрочем, если быть справедливым, то и среди сокольников немало людей, которые не считают алтайца кречетом. Я вот тоже был в свое время сокольником   , некоторых коллег орнитоллогов знаю как сокольников. Как раз большинство из них и не считают алтайца кречетом. А это серьезный показатель. А что касается гибридов, то это вообще отдельная песня. Во что только наивные простаки не умудряются верить, когда им впаривают такое.

В 2000г. Алтайский кречет включен в официальный список птиц фауны России в качестве отдельного вида (Falco altaicus Menzbier), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего.

Алтайский кречет имеет свой собственный и достаточно четко очерченный ареал, находящийся внутри ареала балобанов, в котором эти птицы существуют с незапамятных времен. Алтайский кречет занимает собственную экологическую нишу - влажные горные тундры и лесотундры, в которых сухолюбивые балобаны в норме не выживают. Биология и экология алтайского кречета более соответствуют северному кречету, нежели балобану. Алтайский кречет имеет три цветовые морфы: темную, серую и белую, что типично для северных кречетов, но никогда не встречается ни у каких балобанов. Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета также соответствуют кречету, а не балобану.
 
А.Иванов, Б. Штегман, 1978.

В настоящее время алтайский кречет полностью исчез на гнездовании на терриориях С.З.Китая, Киргизии, Казахстана и Монголии и сохранился лишь на крайнем северо-востоке Алтае-Саянского региона на терриории России. Косвенно это подтверждает, гипотезу о том, что вымирание алтайского кречета было вызвано аридизаций климата гор Центральной Азии, повлекших исчезновение исконных мест обитания алтайского кречета и экспансию балобанов.
Изменено: VMoseykin - 2 Декабря 2010 22:27:52
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Цитата
shahin пишет:
Не стал бы так категорично. Многие из них передержали в руках соколов разных видов поболее некоторых профи, и довольно разборчивы в различных их формах. Другое дело - гибриды которые им постоянно реализуют и морочат головы.
А в чем категоричность? До сих пор никто, собственно, научным образом не доказал того факта, что алтайские балобаны - на самом деле "алтайские кречеты". Зато эти сокольники точно знают, что такой "кречет" есть.   То, что такие птицы есть - и козе понятно. Вот насчет того, кто они, это не компетенция сокольников, на мой взгляд (имеется ввиду в целом). Впрочем, если быть справедливым, то и среди сокольников немало людей, которые не считают алтайца кречетом. Я вот тоже был в свое время сокольником   , некоторых коллег орнитоллогов знаю как сокольников. Как раз большинство из них и не считают алтайца кречетом. А это серьезный показатель. А что касается гибридов, то это вообще отдельная песня. Во что только наивные простаки не умудряются верить, когда им впаривают такое.

Алтайский кречет внечен в официальный список птиц фауны России в качестве отдельного вида. Алтвайский кречет имеет свой собственный и достаточно четко очерченный ареал, находящийся внутри ареала балобанов, в котором эти птицы существуют с незапамятных времен. Алтайский кречет занимает собственную экологическую нишу - влажные горные тундры и лесотундры, в которых сухолюбивые балобаны в норме не выживают. Биология и экология алтайского кречета более соответствуют северному кречету, нежели балобану. Алтайский кречет имеет три цветовые морфы: темную, серую и белую, что типично для северных кречетов, но никогда не встречается ни у каких балобанов. Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета также соответствуют кречету, а не балобану.
   

В настоящее время алтайский кречет полностью исчез на гнездовании на терриориях С.З.Китая, Киргизии, Казахстана и Монголии и сохранился лишь на крайнем северо-востоке, на терриории России. Косвенно это подтверждает, гипотезу о том, что вымиранире алтайского кречыета было вызвано аридизаций климата Центральной Азии, повлекших исчезновение исконных мест обитания алтайского кречета и экспансию балобанов.

По поводу формы крыла и вообще общего габитуса алтайского сокола, я бы не сказал, что он больше похож на северных кречетов. Всё- таки алтаец более строен, чем кречет. Кречет коренаст и головаст. Роднит их с кречетом заострённые концы рулевых перьев. Длиннокрылость у алтайца как раз балобанья. Насчёт серого оттенка тоже не совсем так, что у балобанов его нет. Вполне себе есть у того же coatsi. У меня дома один день был на передержке coatsi, так он на спинной стороне был чёрно-серый с чёткими красными каймами на плечевых перьях. Низ был белый в редкий тёмный каплевидный крап, и кирпичная шапочка на темени.
Я больше склоняюсь к тому, что был некая переходная форма между северными кречетами и балобаном. Форма которая впоследствии выделилась как отдельный вид очерченный собственным ареалом. Возможно здесь сыграл роль климат. Кречета не переносят жаркий климат, а алтайский сокол вполне устойчив к жаре.
 
Внешне алтаец очень походит на северного кречета своей посадкой и полетом. Но пропорциями тела, лап и клюва он всегда соответствует балобану, что собственно, и вносит сумятицу в головы кабинетных (музейных) зоологов. С другой стороны, отсутствие разброса признаков в пропорциях тела свидетельствует о том, что алтаец это не естественный гибрид северного кречета и балобана, как это предполагают некоторые специалисты. При том, что еще никто не находил смешанные пары балобанов и северных кречетов в Сибири, а алтайцы никогда не встречались на Урале, где в прошлом ареалы балобанов и северных кречетов близко соприкасались.

Под серой морфой я подразумеваю именно серых или, правильнее сказать - сизых птиц, цвет которых более напоминает окраску верха старого сапсана. Сизые птицы наряду с темными и черными до сих пор встречаются во влажных горных тундрах Алтае-Саянского региона. Белые морфы встречаются исключительно редко и за всю историю наблюдений их регистрирровали лишь несколько раз. Прежде всего, следует упомянуть о встрече А.А.Барановым выводка белых кречетов на плато Сай-Тайга (Восточная Тува). В середине девяностых классический белый кречет был пойман на Русском Алтае и доставлен в питомник Алтай фалькон. Впроследствии эта птица погибла и сейчас ее чучело хранится коллекции. Пропорции тела этой птицы соответствуют не северному кречету, а балобану, т.е. речь идет именно об алтайском кречете.

По моим наблюдениям в жаркое время года алтайские кречеты никогда не слетали в остепненные горные долины, хотя они почти наверняка видели снующих там длиннохвостых сусликов. На охоту старые птицы улетали в лесотундры и тундры, куда впоследствии переместились и их выводки. Но возможно, более определяющим в распространении алтайцев является не столько температура, сколько влажность, либо и то и другое.

P.S. В целом, я склонен согласиться с мнением Р.Пфеффера в том, что алтайцы представляют собой остатки популяции реликтовых соколов, вымерших в недавнем прошлом или находящихся на последней стадии вымирания.
Изменено: VMoseykin - 2 Декабря 2010 23:39:27
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Данная точка зрения одна из существующих.
Не думаю, что что классику - в топку, да и Коблик с соавторами (2006) - промахнулся.
Вот только Коблика с соавторами не надо как аргумент приводить. Там по русски, черным по белому написано, на кого они ссылаются. Сами они ничего конкретного про этих птиц не знают.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
В 2000г. Алтайский кречет включен в официальный список птиц фауны России в качестве отдельного вида (Falco altaicus Menzbier), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего.
Не без Вашего старания, позвольте заметить. :)  Кроме ссылки на вашу статью там ничего и не было больше как аргумент.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
VMoseykin пишет:
Алтайский кречет имеет свой собственный и достаточно четко очерченный ареал, находящийся внутри ареала балобанов, в котором эти птицы существуют с незапамятных времен.
Другие формы балобана, что удивительно, также имеют достаточно четко очерченные ареалы, находящиеся внутри ареала балобана. :)
Цитата
VMoseykin пишет:
Алтайский кречет занимает собственную экологическую нишу - влажные горные тундры и лесотундры, в которых сухолюбивые балобаны в норме не выживают.
Что удивительно, каждая форма балобана также имеет сви собственные экологические ниши, в которых другие в норме не живут (а выживают или нет, это экспериментальным путем нужно подтвердить).  :)
Цитата
VMoseykin пишет:
Биология и экология алтайского кречета более соответствуют северному кречету, нежели балобану.
Я бы сказал, что эти вещи привязаны скорее к тем условиям, где птицы живут, а не к их видовой принадлежности.
Цитата
VMoseykin пишет:
Алтайский кречет имеет три цветовые морфы: темную, серую и белую, что типично для северных кречетов, но никогда не встречается ни у каких балобанов. Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета также соответствуют кречету, а не балобану.
Разнообразие морф некоторых других форм балобана не намного меньше. С другой стороны, некоторые морфы запросто на поверку могут оказаться формами, как, например, вышло с "темной морфой" обыкновенного канюка в горах от Тянь-Шаня до Алтая. :) Я не уверен, что до сих пор описаны все подвиды балобана. :)
Цитата
VMoseykin пишет:
Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета также соответствуют кречету, а не балобану.
До сих пор это субъективная абстрактная вещь, не доказанная фактическим материалом.
Цитата
VMoseykin пишет:
В настоящее время алтайский кречет полностью исчез на гнездовании на терриориях С.З.Китая, Киргизии, Казахстана и Монголии и сохранился лишь на крайнем северо-востоке Алтае-Саянского региона на терриории России. Косвенно это подтверждает, гипотезу о том, что вымирание алтайского кречета было вызвано аридизаций климата гор Центральной Азии, повлекших исчезновение исконных мест обитания алтайского кречета и экспансию балобанов.
Вот про орлана-долгохвоста тоже писали, что он исчез с гнездования в Казахстане. А где доказательства, что он вообще гнездился здесь когда-то? Нету! Так и с "алтайцем". Когда термин стал модным, под эту марку понаходили "типа его" во многих местах. А потом он вдруг взял, и "исчез". Но когда смотришь на те тушки птиц в коллекциях, которых кое-где понаходили, недоумеваешь, при чем тут "алтайский кречет-балобан" вообще! Я думаю, что тот прошлый ареал, на который ссылаются некоторые авторы на самом деле большей частью надуман.
Что говорить о самом процессе "вымирания" алтайца, то хочется обратить ваше внимание на одну очевидную вещь - балобан то, собственно, тоже не процветает, а как бы находится на стадии вымирания по причине массового изъятия из природы и прочих факторов. И кречеты вроде тоже не процветают из-за тех же причин.
Изменено: shahin - 3 Декабря 2010 09:13:33
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Как понял, данная статья не есть «истина в последней инстанции». Здесь сформулирована одна из точек зрения, что altaicus – тёмная форма балобана. Такая точка зрения была принята ещё  в 1964 г Дементьевым. Но это не помешало существовать и другой точке зрения, напр. П.В.Пфандер (1995), что altaicus это более бл изкая кречету форма, чем балобану.
Что касается Пфандера, я очень высокого мнения о нем, как об орнитологе и знатоке хищных птиц, тем не менее у меня имеется ряд вопросов по поводу корректности его исследований в области "алтайского кречета". Его материалы основаны преимущественно на птицах из питомников. Каким образом он выдергивал оттуда именно "алтайцев", одному богу известно (на них же не стоит соответствующее клеймо). Некоторые из его описаний признаков меня тоже вводят в ступор. Многие признаки, о которых он пишет попросту отсутствуют на коллекционных экземплярах типовых серий в коллекциях. Возникает справедливый вопрос, кого он вообще описывал?
Такие вопросы часто возникают и по описаниям "алтайского кречета" другими авторами. Они пишут одно, а в коллекциях с  этикетками "Falco altaicus" лежат совсем другие птицы! Так кому я должен верить?
Изменено: shahin - 3 Декабря 2010 01:38:49
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Вот, кстати, с подвидом балобана "coatsi" тоже начинается очень забавная история, как и с "алтайским кречетом". :)  Когда мы с Карякиным и Левиным обследовали в этом году горы Каратау, мы тоже ожидали увидеть там гнездящихся coatsi (о том, что в Каратау живет именно он, пишут кому не лень). На наше удивление, там оказался совсем другой балобан! Когда я искал coatsi в коллекциях, то оказалось, что там с этой формой все гораздо запущеннее, чем даже с алтайцами.  :)  С другой стороны - из Средней Азии и Индии есть экземпляры типа лаггаров, на мой взгляд, являющихся скорее балобанами. Вот тут возникает ряд вопросов, что же такое coatsi на самом деле? :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:


Вот только Коблика с соавторами не надо как аргумент приводить. Там по русски, черным по белому написано, на кого они ссылаются. Сами они ничего конкретного про этих птиц не знают.
Если они про этих птиц ничего не знали, то вообще бы воздержались от написания подобной списка  :) .
Они приняли одну из существующих точек зрения, используя те же литературные источники, за исключение разве что Пфефера, 2009.

Интересно, что Пфефер постоянно ссылается на исследования Пфандера.
Одновременно подвергая критике высказывания Пфандера «в конце ледникового периода в высокогорьях Алтая могла остаться изолированная популяция кречетов которая ….была ассимилирована проникающими с севера популяциями балобанов», Пфефер приводит сходное утверждение «на мой взгляд, алтайские соколы и тибетские балобаны – наиболее архаичные подвиды сохранившие в своём облике многие черты общего для балобана и кречетов предка. Именно этим объясняется наличие ряда признаков, отсутствующих у других форм балобанов, но имеющихся у кречетов».
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Если они про этих птиц ничего не знали, то вообще бы воздержались от написания подобной списка  :) .

Они приняли одну из существующих точек зрения, используя те же литературные источники, за исключение разве что Пфефера, 2009.
Ровно год назад я специально разговаривал лично и с Кобликом и Редькиным на эту тему. Поэтому знаю, о чем говорю.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Интересно, что Пфефер постоянно ссылается на исследования Пфандера.

Одновременно подвергая критике высказывания Пфандера «в конце ледникового периода в высокогорьях Алтая могла остаться изолированная популяция кречетов которая ….была ассимилирована проникающими с севера популяциями балобанов», Пфефер приводит сходное утверждение «на мой взгляд, алтайские соколы и тибетские балобаны – наиболее архаичные подвиды сохранившие в своём облике многие черты общего для балобана и кречетов предка. Именно этим объясняется наличие ряда признаков, отсутствующих у других форм балобанов, но имеющихся у кречетов».
Восток - дело тонкое, говорят в таких случаях.  :)  Надо хорошо знать обоих, чтобы что-то понимать в их отношении друг к другу. :D
А вот в последнем утверждении Пфеффера есть здравое зерно. И оно, как раз, не говорит о том, что алтайский сокол - кречет.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:



Цитата  



Ровно год назад я специально разговаривал лично и с Кобликом и Редькиным на эту тему. Поэтому знаю, о чем говорю.

Но почему-то не приняли они вашу точку зрения  :) .
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
Цитата
shahin пишет:
Цитата  
Ровно год назад я специально разговаривал лично и с Кобликом и Редькиным на эту тему. Поэтому знаю, о чем говорю.
Но почему-то не приняли они вашу точку зрения  :) .
В каком смысле? Они что, должны были срочно переиздать свою книгу?
Изменено: shahin - 3 Декабря 2010 09:15:28
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:



А вот в последнем утверждении Пфеффера есть здравое зерно. И оно, как раз, не говорит о том, что алтайский сокол - кречет.

Так или иначе, он особо выделяет алтайца среди других подвидов балобана. И однозначно принять данную точку зрения, согласно исследованиям другим авторам... очень уж как-то искусственно получается, разве что лишь формально - для удобства.
В таком случае, более удобна другая точка зрения, что алтаец - всего лишь цветовая форма балобана - проблем ещё меньше.
ХМАО-Югра
 
Цитата
shahin пишет:




В каком смысле? Они что, должны были срочно переиздать свою книгу?
Ну что ж, тогда будем ждать очередное издание с другим списком  :) . Только не думаю, что через некоторое время, вновь не возвратятся к первоисточнику (с учётом новых накопленных данных) и придут к тому, от чего ушли. Очень уж противоречива данная проблема.
ХМАО-Югра
 
Версий несколько, потому, от чего уходишь, к тому можешь и не прийти.
Иркутск
 
Возможно. Но до сего дня так и не определились, что видимо, и будет в перспективе, и дальнейшие исследования в этом направлении и накопление материала, будет способствовать ещё более вескому подтверждению каждой из существующих точек зрения.
ХМАО-Югра
 
Всегда были, есть и будут люди, готовые пространно рассуждать о том, что в исследованиях уважаемых экспертов является здравым, а что нет. В отличие от шахина, Р.Пфеффер является одним из лучших, а возможно, и самым лучшим специалистом по крупным соколам на пространстве бывшего СССР. Также, впрочем, как и П.Пфандер. Е.Коблик тоже не просто грамотный музейный работник, но и превосходный полевой исследователь, встречавший в Туве немало разных балобанов.

О том, что уже на заре ХХ столетия алтайский кречет являлся редкой и очевидно вымирающей птицей гор писал еще академик П.Сушкин (кстати, тоже признанный в мире эксперт по хищным птицам и птицам гор) который до конца своих дней в самостоятельном статусе алтайского кречета не сомневался. Другой известный алтайский ученый, Э.Ирисов, указывал о том, что уже к началу семидесятых годов ХХ века алтайский кречет полностью исчез на гнездовании в остепненных долинах Горного Алтая сохранившись лишь в болотистых тундрах высокогорных плато. В то время этих птиц еще можно было спасти. Но может быть это не поздно сделать и сегодня? Хотя, конечно, теперь сделать это будет несравненно труднее...  

Когда в 1994г я впервые приехал в Чуйскую степь, то она буквально кишела балобанами. Тем не менее, мне потребовалось шесть лет ежегодных полевых исследований (включая зимние периоды), что бы научиться уверенно находить места гнездования алтайского кречета. Что касается сокольников и владельцев питомников, то многие из них прямо или косвенно связанны с нелегальным отловом птиц и мотивированы лишь на практическом интересе сокольника или на своей коммерческой выгоде. Они могут скрывать информацию или давать заведомо ложные сведения. Кроме того, их знания очень ограничены поскольку ни биологическими, ни экологическими исследованиями никто из них никогда не занимался.
Изменено: VMoseykin - 3 Декабря 2010 11:27:32
 
Цитата
shahin пишет:



Цитата  


VMoseykin пишет:
В 2000г. Алтайский кречет включен в официальный список птиц фауны России в качестве отдельного вида (Falco altaicus Menzbier), находящегося на грани полного вымирания или уже вымершего.

Не без Вашего старания, позвольте заметить
Что же плохого в том, что мои старания увенчались успехом? Наоборот, это хорошо! И, может быть, благодаря этому станет возможным спасти от полного вымирания одну из самых редких и неизученных хищных птиц. Увы, исчезнувшей на гнездовании в Казахстане.
Изменено: VMoseykin - 3 Декабря 2010 11:24:11
 
Складывается впечатление, что это какая-то мифическая птица. Есть ли вообще фото алтайского кречета. Хотя бы из какого либо питомника. Не говорю уже в природной обстановке или на гнезде.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Читают тему



© 2003-2020 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media