Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Чайка

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 32 33 34 35 36 ... 241 След.
RSS
Чайка
 
Цитата
С нашего севера.

http://www.fourmilab.ch/images/eclipse_2008/S009.html

как эта чайка будет по русски?
да, моевка. а с темными крыльями - глупыш. Эх, для севера обычные птицы, а для нас - мечта.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
В таком случае возникает справедливый вопрос, насколько серебристые чайки с желтыми ногами - серебристые, и насколько хохотуньи с розовыми ногами - хохотуньи?
Желтоногие серебристые чайки известны давно, особенно на северо-западе ареала, еще Бутурлин про них писал. То, что это именно серебристые и никакие не хохотуньи (хотя в первой половине двадцатого века бытовало и такое мнение), также стало ясно достаточно давно. Цвет ног не особо важный признак, внутри некоторых популяций он достаточно вариабелен (argentatus, mongolicus, 'taimyrensis', cachinnans), у других форм "отклонение от нормы" бывает реже (michahellis, fuscus, heuglini, armenicus, marinus). Кстати, именно для зимних (западных) хохотуней бледно-розовые ноги достаточно характерны!
Хирт
 
Да и еще насчет ног: L.michahellis на английском называется Yellow-legged Gull. А вот фотография птицы этого вида, 3cy:
http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=52&pos=0
Как видно - ни о каком yellow-legged речи не идет.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Цитата
Как видно - ни о каком yellow-legged речи не идет.

Думаю, что это, так сказать, трек того, что michanellis и cachinnans ранее объединялись в один вид - хохотунья, который и назывался Yellow-legged Gull. А после того, как его "раздвоили", название Caspian получила восточная форма, а название Yellow-legged осталось, методом исключения, при средиземноморской.
Иркутск
 
Цитата
Желтоногие серебристые чайки известны давно, особенно на северо-западе ареала, еще Бутурлин про них писал. То, что это именно серебристые и никакие не хохотуньи (хотя в первой половине двадцатого века бытовало и такое мнение), также стало ясно достаточно давно. Цвет ног не особо важный признак, внутри некоторых популяций он достаточно вариабелен (argentatus, mongolicus, 'taimyrensis', cachinnans), у других форм "отклонение от нормы" бывает реже (michahellis, fuscus, heuglini, armenicus, marinus). Кстати, именно для зимних (западных) хохотуней бледно-розовые ноги достаточно характерны!
Хирт
Я говорю не о том, что "известно давно", а о том, насколько это соответствует действительности. В Казахстане, например, нет взрослых хохотуний с розовыми ногами. Если западные отличаются от наших тем, что у них бывают розовые ноги, значит или они все отличаются, или те птицы, у которых ноги розовые отличаются (о причинах я уже намекнул). В любом случае, ставится под сомнение тот факт, что эта форма "monotypic" как ее все трактуют. То же самое и с серебрухой. И тот факт, что желтизна ног у "серебристых" и розовизна их у "хохотуний" случается именно в зоне совместного обитания, сам по себе красноречиво говорит о многом.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Если западные отличаются от наших тем, что у них бывают розовые ноги, значит или они все отличаются, или те птицы, у которых ноги розовые отличаются (о причинах я уже намекнул).
Как правило, западные птицы с розовыми ногами по другим признакам не отличаются от птиц с желтыми ногами. Вариация касается и цвета глаз, от темных до светлых. Есть другая, более интересная разница между западными и восточными cachinnans, это рисунок в конце крыла у взрослых птиц.
Цитата
В любом случае, ставится под сомнение тот факт, что эта форма "monotypic" как ее все трактуют.
Нельзя сказать, что "все" ее так трактуют. Это рабочая версия, основана на том, что мы знаем сегодня. Вполне возможно, что тщательное изучение восточных популяций и сравнительный анализ ведет к тому, что в итоге появится, скажем, среднеазиатский подвид. Пока что западных птиц нередко называют "ponticus". В кавычках, пока.
Цитата
То же самое и с серебрухой. И тот факт, что желтизна ног у "серебристых" и розовизна их у "хохотуний" случается именно в зоне совместного обитания, сам по себе красноречиво говорит о многом.
Дело в том, что это вовсе не случается ИМЕННО в зоне совместного обитания. Когда желтоногие серебристые чайки были найдены в Прибалтике более 100 лет назад, никаких хохотуней там в помине не было. Также хохотуньи с розовыми ногами гнездятся на юге ареала, далеко от ареала серебристой чайки. Конечно, существуют теории о том, что желтые ноги у северо-занадных серебристых чаек происходят от (давней) гибридизации с хохотунями, но убедительных доказательств для этого нет, и нет никаких объективных причин использовать кавычки для хохотуней с розовыми ногами или серебристых с желтыми.
Хирт
 
Цитата
Как правило, западные птицы с розовыми ногами по другим признакам не отличаются от птиц с желтыми ногами. Вариация касается и цвета глаз, от темных до светлых. Есть другая, более интересная разница между западными и восточными cachinnans, это рисунок в конце крыла у взрослых птиц.
Ну вот, а вы говорите нет других отличий.
 
 
Цитата
Нельзя сказать, что "все" ее так трактуют. Это рабочая версия, основана на том, что мы знаем сегодня. Вполне возможно, что тщательное изучение восточных популяций и сравнительный анализ ведет к тому, что в итоге появится, скажем, среднеазиатский подвид. Пока что западных птиц нередко называют "ponticus". В кавычках, пока.
Не думаю, что это произойдет скоро. если вообще произойдет. Их и так с трудом дифференцируют, поэтому не захотят еще более все усложнять. Хотя лично я за. Природа ведь на самом деле сложная штука.
 
 
Цитата
Когда желтоногие серебристые чайки были найдены в Прибалтике более 100 лет назад, никаких хохотуней там в помине не было.
Убийственный аргумент. Они или их предки могли быть там, например, 200 лет назад. А самих серебристых в то время там могло не быть вовсе.

Цитата
Конечно, существуют теории о том, что желтые ноги у северо-занадных серебристых чаек происходят от (давней) гибридизации с хохотунями, но убедительных доказательств для этого нет, и нет никаких объективных причин использовать кавычки для хохотуней с розовыми ногами или серебристых с желтыми.
 Хирт
А что, гибридизация уже прекратилась? И анализ ДНК сделать лень? Я думаю, такое отношение к подобным вопросам оттого, что орнитологи стремятся определить непременно до конкретного вида каждую особь, забывая о том, что есть птицы, которые представляют популяции, реальное (не представляемое нами) таксономическое состояние которых еще или уже неопределенно. Странно наблюдать при одобрении эволюционного учения Дарвина застывшую эволюцию в реальной научной систематике.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Анализ ДНК (даже если есть возможность задействовать его по хорошему материалу, т.е. и по тканям и по крови, а также и мтДНК и ядерную и т.д.) тоже имеет свои ограничения интерпретации результатов. Например, уже неоднократно сталкивался с тем, что опубликованные результаты того или иного исследования хотя и показывают интрогрессию генов другой формы в популяцию исследуемой, но ничего не могут сказать, происходит ли эта интрогрессия сейчас или имела место бог знает когда. Или, к примеру, ничего не могут сказать, к какому "поколению гибридности" принадлежит данный индивид (иными словами, F = ?).
Иркутск
 
Цитата
Анализ ДНК (даже если есть возможность задействовать его по хорошему материалу, т.е. и по тканям и по крови, а также и мтДНК и ядерную и т.д.) тоже имеет свои ограничения интерпретации результатов. Например, уже неоднократно сталкивался с тем, что опубликованные результаты того или иного исследования хотя и показывают интрогрессию генов другой формы в популяцию исследуемой, но ничего не могут сказать, происходит ли эта интрогрессия сейчас или имела место бог знает когда. Или, к примеру, ничего не могут сказать, к какому "поколению гибридности" принадлежит данный индивид (иными словами, F = ?).
Это все понятно. Но прежде, чем интерпретировать результаты анализа или нет, нужно его сначала сделать. А там уже смотреть, что получается. Хотя согласен, во многих случаях ни черта не получается. Тем не менее, искать пути нужно.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Это все понятно. Но прежде, чем интерпретировать результаты анализа или нет, нужно его сначала сделать. А там уже смотреть, что получается. Хотя согласен, во многих случаях ни черта не получается. Тем не менее, искать пути нужно.
Андрей, так Вы что, подозреваете, что еще никто в Европе не делал ДНК-анализов чаек? :) Я думаю делают постоянно, в т.ч. и в России.
Птицы СССР: http://www.birds-online.ru
База данных птиц: http://www.ru-birds.ru
 
Делали. Но см. выше мой комментарий. С выявлением гибридов, В ЧАСТНОСТИ, проблемы. У меня есть статей разных авторов на эту тему штуки четыре, и во всех это хорошо заметно.
С целенаправленным исследованием именно гибридов - тоже. Ну тут понятно почему: в основном то, о чем я писал выше, да еще плюс малое число материала, в частности, для "тарировки" методики, по всей видимости, нужны несомненные гибриды известного происхождения, а тут с чайками куда сложнее, чем, скажем, с крупными соколами, которых в неволе вполне размножают.
Иркутск
 
Цитата
Ну вот, а вы говорите нет других отличий.
Да я же тут говорю о западных птицах.
Цитата
Убийственный аргумент. Они или их предки могли быть там, например, 200 лет назад. А самих серебристых в то время там могло не быть вовсе.
Конечно могли. Но было бы странно если от такого присутствия остались только желтые ноги и больше ничего (если учесть, что серебристые чайки и хохотуньи отличаются по ряду внешних признаков взрослых и молодых птиц, пропорциям, поведению, голосу, да и к всему этому ДНК-анализ кое о чем говорит).
Цитата
А что, гибридизация уже прекратилась? И анализ ДНК сделать лень?
Гибридизация не то что прекратилась, наоборот. Из-за расширения ареала разные формы вступают в контакт и иногда гибридизируют. В западной Европе argenteus встречается с michahellis, michahellis с graellsii. Гибридизация там имеет место, но это редкость. В центральной Европе встречаются cachinnans, argentatus и (в меньшей мере) michahellis. Гибридизация происходит чаще, чем на западе. В европейской части России теперь встречаются cachinnans, argentatus, heuglini и, возможно, barabensis. Гибридизация регулярно имеет место, но подробное изучение современной ситуации в смешанных колониях еще впереди. По мере возможности, российские и зарубежные орнитологи трудились и активно продолжают трудиться дпя того, чтобы лучше понять все эти процессы, этот сложнейший пазл, в том числе с помощью анализа ДНК (который действительно не является панацеем, но безусловно дает интересную информацию)
Цитата
Я думаю, такое отношение к подобным вопросам оттого, что орнитологи стремятся определить непременно до конкретного вида каждую особь, забывая о том, что есть птицы, которые представляют популяции, реальное (не представляемое нами) таксономическое состояние которых еще или уже неопределенно. Странно наблюдать при одобрении эволюционного учения Дарвина застывшую эволюцию в реальной научной систематике.
Андрей! Ну неужели думаете, что орнитологи которые уже много (иногда десятки лет) занимаются проблемами систематики и определении больших чаек настолько наивны? Именно эти специалисты лучше всех себе дают отчет в том, что определить каждую чайку невозможно, и не ставят себе такой цели, а просто много лет подряд делают свою кропотливую работу и, как они сами подчеркивают, учатся постоянно. Что касается больших чаек, мы живем в очень интересное время и все участники процесса это вполне осозняют. Так что рано говорить о неком "застое" в текущей научной систематике.
Хирт
 
Цитата
Андрей, так Вы что, подозреваете, что еще никто в Европе не делал ДНК-анализов чаек? :) Я думаю делают постоянно, в т.ч. и в России.
Только делают их одни люди, а о систематике рассуждают другие, при этом даже не ссылаясь на работу первых. По крайней мере, у меня такое складывается впечатление.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Андрей, так Вы что, подозреваете, что еще никто в Европе не делал ДНК-анализов чаек? :) Я думаю делают постоянно, в т.ч. и в России.
В том то и дело, что в одной Европе и Европейской части России делать эти анализы бессмысленно. Может так случиться, что среди гибридогенных пытаются вычислить гибридных. Отсюда, возможно, и трудности в интерпретации результатов. Это все равно, что пытаться делать генетические анализы разных курганников в Восточном Казахстане. Каша, она и есть каша.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Но было бы странно если от такого присутствия остались только желтые ноги и больше ничего (если учесть, что серебристые чайки и хохотуньи отличаются по ряду внешних признаков взрослых и молодых птиц, пропорциям, поведению, голосу, да и к всему этому ДНК-анализ кое о чем говорит).
Для гибридов первого поколения конечно странно. Но для гибридогенной популяции нормально. Вспомните хотя бы Lanius phoenicuroides karelini или тех же гибридогенных (не первого поколения) курганников.


Цитата
Андрей! Ну неужели думаете, что орнитологи которые уже много (иногда десятки лет) занимаются проблемами систематики и определении больших чаек настолько наивны? Именно эти специалисты лучше всех себе дают отчет в том, что определить каждую чайку невозможно, и не ставят себе такой цели, а просто много лет подряд делают свою кропотливую работу и, как они сами подчеркивают, учатся постоянно. Что касается больших чаек, мы живем в очень интересное время и все участники процесса это вполне осозняют. Так что рано говорить о неком "застое" в текущей научной систематике.
Хирт
О застое в систематике боюсь, что уже даже поздно говорить, а не рано. Конечно есть орнитологи, которые не так "наивны". Но большинство идет именно по этому пути. Иногда даже признавая на словах одно, а в делах продолжая другое. Видимо, нужна какая-то революция в сознании всего орнитологического сообщества, чтобы преодолеть "старые" комплексы.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
У меня есть статей разных авторов на эту тему штуки четыре, и во всех это хорошо заметно.
Поделились бы.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Посмотрю, что есть. Напомните лучше почтой.
Иркутск
 
Цитата
Посмотрю, что есть. Напомните лучше почтой.
O.k.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Вдохновленная вашей дискуссией решила просмотреть свои крымские фотографии на предмет чаек. Не ставила себе задачу отличить желтоногую серебристую от хохотуньи (всё равно не смогла б), а просто искала что-то не похожее на других.

Нашла вот такую, отличающуюся от остальных темными пестринами на голове. Правильно ли я понимаю, что это серебристая в зимнем наряде? Если так, то не рановато ли?
Фото сделано 14 сентября 2008, п.Курортное, Юго-Восточный берег Крыма.
МО, г.Юбилейный
 
Для зимнего наряда? Нет, не рановато.
Иркутск
Страницы: Пред. 1 ... 32 33 34 35 36 ... 241 След.
Читают тему (гостей: 6)



© 2003-2024 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media