Наука с ружьём и без ружья.

Уважаемый "Harrier" (сразу же приношу извинения, но из Ваших сообщений я не могу догадаться о Вашем настоящем имени (никак не могу привыкнуть к новым веяниям присваивать себе те или иные "псевдонимы" (клички, погонялы, ники и т.п....).

Пожалуйста, внимательнее читайте мои сообщения, иначе молоть воду в ступе можно до бесконечности.... Я "набросился" вовсе не на любителей птиц, а на попытку изолировать СОПР от российских любителей птиц  - охотников, птицеловов, сокольников, фотографов и т.п. Т.е. от той категории людей, которые на сегодняшний день составляют ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО любителей птиц в России.

Пытаться сравнивать Россию с Западом, на мой взгляд, не вполне корректно. Увы, но Россия все еще далеко не Запад (полагаю, что мало кто будет с этим спорить). Как этот тезис соотносится с наблюдениями птиц? Прежде всего, Территория России НЕ СОПОСТАВИМА ни с одним западным государством, а среда, в которой обитают российские птицы – крайне АГРЕССИВНА и птицы это хорошо понимают. У нас в России птицы гораздо ОСТОРОЖНЕЕ, чем в Западной Европе, Японии, США, да и во многих других странах Мира. Если Вы хоть раз бывали в одной из таких стран то, разницу, вероятно, почувствовали сразу же…

Во-вторых. Повторюсь, но культуры наблюдения птиц в России на данный момент нет практически никакой. Вы сами приводите пример того, что ДАЖЕ орнитологи, без причин днем выпугивают филинов из гнезда с только что родившимися птенцами (продолжу - и размещают подобные ПОЗОРНЫЕ (!) фотографии на страницах своего журнала Мира птиц, полагая, что они вызовут всеобщее умиление...). Так, что же Вы ожидаете от массовых любителей? Приводить в качестве положительного примера российских бердвочеров Хирта, с Вашей стороны, опять же - не корректно! Я не знаю, какова профессия Хирта, но предполагаю, что он близок к орнитологии. Тогда как в общем понимании бердвочер, это вовсе не профессиональный орнитолог, а шофер, бизнесмен, продавец, врач, сантехник,  и т.п. Т.е. это - НЕПРОФЕССИОНАЛЫ, которые у нас в стране (в отличие от стран Запада), о птицах имеют весьма смутное представление. Почему? А Вы зайдите в наш магазин и попробуйте купить там красочные книги о птицах России или иллюстрированные полевые определители и может быть, тогда Вам все станет понятно. Такой литературы в наших магазинах НЕТ ВООБЩЕ! А кто, по Вашему мнению, должен писать грамотные книги о птицах, оитающих на территории России? Дядя Сэм? Или все же "продвинутые российские орнитологи"? Какие требования можно предъявлять к "новым русским бердвочерам", если ДАЖЕ высокопрофессиональные российские орнитологи допускают ляпы и порой даже афишируют крайне неэтичные действия по отношению к птицам (пример, с тем же филином). Это о нашей в Вами культуре.

И, наконец, третье. На сегодняшний день в нашей стране для развития бердвочинга напрочь отсутствует какая-либо нормативно-юридическая база. Я уже писал о том, что деятельность российских охотников, птицеловов, сокольников, коллекционеров в нашей стране законодательно регламентирована и контролируема. Сегодня наши охотники свои угодья охраняют силами своих же, негосударственных штатных инспекторов (егерей), которым помогают десятки тысяч общественных инспекторов (волонтеров). Примерно по такому же принципу действуют и зарубежные (западные) бердвочеры. Наиболее уязвимые территории (и даже отдельные гнезда!) там охраняют специально для этого нанятые люди, которым активно помогают волонтеры. У нас же, в России, привлечь к какой-либо ответственности горе-бердвочера на сегодняшний день практически невозможно (если только он не залез в полностью закрытый для посещения государственный заповедник, да и то ему вряд ли что смогут там предъявить…). Между тем, ущерб от неграмотных наблюдателей может стать колоссальным!!! Безусловно, что по мере развития бердвочерства наши природоохранные законы будут совершенствоваться. Однако закрывать ворота у нас традиционно почему-то начинают только тогда, когда коня со двора уже уведут. Так зачем же, сознательно провоцировать проблему, заведомо зная, что мы к ней еще не готовы?

Резюме.
Абсолютно убежден в том, что одновременно с ростом благосостояния россиян, бердвочинг в России будет развиваться и набирать силу. И для всех нас важно не только быть к этому не только готовыми, но и по возможности, этим процессом управлять. Поэтому нашей сегодняшней первоочередной задачей является взращивание, учеба и ВОСПИТАНИЕ потенциальных российских бердвочеров. В наших условиях это возможно ТОЛЬКО в самом тесном контакте и содружестве с теми самыми учеными (которые "с грязными руками"), фотографами дикой природы, охотниками и любителями птичьего пения, которые к охране птиц якобы никакого отношения не имеют. Имеют и еще какое! Не следует забывать о том, что в свое время и движение бердвочеров на Западе сформировалось именно из таких же фотографов, охотников и любителей клеточного содержания птиц. Так, что профессиональным российским орнитологам (и особенно т.н. «новому поколению») следует умерить амбиции, прекратить всякое чванство, ханжество (это я на счет «чистых рук») и совместно с российскими учеными, фотографами, охотниками, сокольниками и любителями клеточного содержания птиц начать готовить или же содействовать подготовке и изданиям красочных публикаций и фильмов о птицах для массового российского читателя и зрителя. Толку от этого будет гораздо больше, нежели поисков черных кошек в темных комнатах.  

Или вот, например, еще тема: В России существуют тысячи разнообразных ООПТ, главной задачей которых является охрана птиц. Причем охрана у нас сегодня понимается весьма однозначно – ограничить посещение таких территорий людьми. Но покажите мне хотя бы один российский природный парк, посетив который, самый обычный человек (вместе со своей семьей), мог бы без особых для себя проблем наслаждаться близким контактом и общением с самими разными дикими (а не вольерными!) животными? Ведь, кто как не высокопрофессиональные орнитологи (совместно с бизнесменами и менеджерами по развитию туризма) способны в таких парках моделировать условия для оптимизации существования диких птиц и человека?
Появятся у нас в России соответствующие условия, начнет развиваться и культура бердвочинга. Пока же, более или менее приличный набор для дигископии (фиксации наблюдений птиц) стоит никак не менее 3 тыс.долларов. Для подавляющего числа россиян (я уже не говорю о студентах) это пока еще слишком дорого. Это опять же, к слову о том, что Россия это все еще не Запад.

С уважением,
Валерий Мосейкин.

Приношу свои извинения за навязчивость, Хирт; Но я еще раз перечитал Ваши сообщения и у меня сложилось впечатление, что свои собственные наблюдения птиц (кстати, почти наверняка выполненные с фотоаппаратом), Вы напрямую соотносите с охраной птиц, а себя самого считаете - "новым поколением орнитологов". Тогда как действия всех других фотографов-анималистов, которые также наблюдают птиц и также их фотографируют, Вы считаете не соответствующими принципам охраны природы. Это, возможно, и не так но такое мнение складывается после прочтения Ваших комментариев.

Прежде всего, любая фотография это ИНФОРМАЦИЯ, которая может нести в себе как научные, так и познавательные или же - эстетические аспекты (или все вместе). Информация может быть собрана и представлена качественно или не очень. Разница лишь в том, что первая воспринимается и принимается людьми лучше, чем вторая и, как следствие - более востребована. Другими словами, фотографирование птиц является точно таким же сбором информации, как и любые орнитологические исследования. Как и любую информацию, фотографии можно записывать, копировать, тиражировать и распространять. Хочу заметить, что получение КАЧЕСТВЕННЫХ фотографии птицы это, как правило, результат очень длительных и скорпулезных наблюдений, а иногда и экспериментов, методология которых фактически ничем не отличается от методов как традиционных, так и ультрасовременных орнитологических исследований.

Я не призываю СОТРУДНИЧАТЬ с любителями клеточного содержания птиц. Я призываю предоставить им в рамках СОПР - ВСЕ (!) права, равные с бердвочерами и профессиональными орнитологами. Моя поддержка мнения В.Мельникова определялась именно этим - предоставить любителям клеточного содержания птиц специализированные страницы в издаваемых СОПРом изданиях. Сказанное может быть отнесено и к охотникам (почему бы и нет, коль скоро существует такое понятие, как охотничья орнитология!), а также, к сокольникам. Так должно быть, по меньшей мере до тех пор, пока данные категории людей представляют подавляющее БОЛЬШИНСТВО любителей птиц России. О фотографах дикой природы я уже и не говорю - эта категория людей и сегодня представляет значительный вес среди зарубежных бердвочеров, а плодами их труда пользуются практически ВСЕ (!) категории любителей птиц, а также профессиональные орнитологи и деятели охраны природы.

Безусловно, бюрократическое руководство СОПРом может и впредь продолжать игнорировать своих собственных, отечественных любителей птиц. И в угоду своим зарубежным спонсорам и подолжать ходить по миру с протянутой рукой. К чему приводит такая политика - хорошо известно.

Валерий Мосейкин.

Ну-у, пошла теоретика и филология...
Вот наиглавнейшее и впервые здесь озвученное послание В.Мосейкина:


Вот от этого и нужно плясать. М.б. не прав Валерий, м.б. перегнул палку; забюрокрачивание СОПРа видно невооруженным взглядом, но достойные люди-то там, безусловно есть. Но именно из-за некоей неповоротливости и косности единственного в стране "птичьего" объединения и происходят дискуссии, подобные нашей. (Мензбировское сейчас не рассматриваем, РГГ и прочие группы тоже. Хотя, опыт Сыроечковского по раскрутке тойже РГГ - да в СОПР бы!)

Охотничья орнитология - да, должна быть в СОПРе, какой-нибудь "уголок птицелова" - да, должен быть, соколятники - да, именно под эгидой СОПРа должны пестовать своих питомцев, и так далее и так далее.

Мало того, не нужно ограничиваться буквой "Р" в аббревиатуре организации. На Птичке можно купить не только горячо защищавшихся тут чижей со снегирями, а вообще кого угодно - хоть какапо!
Понятно, что на имеющиеся у СОПРа деньги не запустишь на Птичку десяток постоянных наблюдателей-экспертов, но, напр., давать ответственные консультации таможенникам по СИТЕС-видам - это вполне осуществимая задача.
Например, подписи Зубакина по контрабандируемым из страны соколам и прочим хищникам будет более чем достаточно любым гос. органам. При некотором напряжении фантазии и пиара, СОПР еще и заработать сможет на консультировании.

Короче говоря, тема опять разводнилась и, как и большинство проблемных (нелюбимых Модератором) тем, перешла в плоскость нападок на СОПР.  

Я бы подождал комментариев В.Мельникова, как вице-президента и человека.

"А Вы зайдите в наш магазин и попробуйте купить там красочные книги о птицах России или иллюстрированные полевые определители и может быть, тогда Вам все станет понятно. Такой литературы в наших магазинах НЕТ ВООБЩЕ!"
- простите, уважаемый, а вы вообще когда в последний раз были в крупном книжном магазине, например в Доме Книги на Новом Арбате? Вот я, когда был там в последний раз, насчитал там как минимум 3 книги подобного типа - не полноценные определители, конечно, но вполне способные дать представление о фауне птиц средней полосы. и с очень неплохими иллюстрациями. Вот в те времена, когда начинал я - в 1980-е годы - тогда да, действительно ничего такого не было. А сейчас, когда и книги появились в продаже, а в крупных городах практически в каждом доме - компьютер с доступом в Интернет, жаловаться на недоступность информации о птицах - просто детский лепет.
"Появятся у нас в России соответствующие условия, начнет развиваться и культура бердвочинга. Пока же, более или менее приличный набор для дигископии (фиксации наблюдений птиц) стоит никак не менее 3 тыс.долларов."
- ну, у кого-то жемчуг мелок, у кого-то суп негуст. Ответственно заявляю, что для доказательства встречи (по крайней мере если птица уже подпустила на выстрел из ружья - изначально-то речь об этом!) вполне достаточно бюджетного "супер-зума" наподобие моей Minolta Z1 - а такой аппарат стоит в пределах 10 000 рублей. Так что давайте не будем передёргивать.
А что касается ваших рассуждений вообще - то при абсолютне верном начальном посыле (я имею в виду то, что у нас не только любители, но и большинство профессионалов не имеют должного представления о том, что допустимо и что нет при наблюдении и изучении птиц) вы делаете абсолютно неправильный вывод. Вместо того, чтобы разворачивать разъяснительную кампанию среди тех же фотографов и бёрдвотчеров, вы ратуете за массовость любой ценой - тогда, уж простите, почему бы не призвать заодно к привлечению под знамёна СОПРа тех же кроухантеров - тоже ведь люди на свой манер интересуются птицами!
Прежде чем в меня полетят тухлые помидоры, попробую всё-таки оправдаться. Я вовсе не являюсь противником птицеловства и содержания пернатых в неволе вообще (так же как и противником любительской охоты или тех же научных отстрелов). Но мне кажется, что человек, беря в руки ружьё или "паутинку", должен взвесить все "за" и "против" и хотя бы самому себе признаться в том, что он сейчас собирается нанести вред живой твари, и не прикрываться при этом "интересами высокой науки" и прочими фиговыми листками. А дальше уж - пусть каждый поступает в соответствии со своей совестью.
В то же время сплошь и рядом приходится наблюдать иное - гневно осуждая (и абсолютно справедливо!) некоего головотяпа, много лет третирующего бедных филинов, те же самые люди за собой почему-то оставляют право отстрелять десяток-другой краснокнижных экземпляров - разумеется, во имя "высших целей". Тут где-то говорили о ханжестве - так это разве не оно?

Доброе время, Хирт;

Вот, мы и приходим к истине! Не только фотографирование птиц, но и наблюдения и полевые исследования сами по себе актом охраны природы тоже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ! Они лишь формируют наше мировозрение и содействуют принятию обществом полезных решений. Все это в комплексе и есть ОХРАНА природы!!!

В меру своих сил и возможностей охраной природы у нас занимаются не только бердвочеры, но и охотники, птицеловы, сокольники и все те категории граждан, которые более других заинтересованы в устойчивом природопользовании. Поэтому в корне неверно говоря об одних ПРИРОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЯХ, противоставлять их другим.

А на счет книг и фильмов о птицах это, конечно, наша общая "головная боль".... Спасибо!

Доброе время, Роман;
Нельзя вместе с грязной водой выплескивать  * !!! Контрабанда крупных соколов это реальность. Однако разгнав сокольничьи клубы, мы проблему не решим - браконьеров и контрабандистов это вряд ли коснется. Нельзя ставить на одну доску сокольника (охотника, бердвочера) и браконьеров (контрабандистов). В мире существует много негативного, так что же, нам всем теперь из-за этого не жить? Напомню, что содержанием и воспитанием крупных соколов увлекались даже такие корифеи отечественной орнитологии как П.П.Сушкин и Г.П.Дементьев.

Здравствуйте, Илья;
Полагаю, что проблемой контроля экспорта (импорта) птиц должны заниматься те, кто этим занимается (Росприроднадзор, Таможня, МВД, ФСБ, СИТЕС, ТРАФИК).

Не знаю как В.А.Зубакин, но я бы, например, ни за что не стал бы ставить свою подпись ни под один подобного рода документ - это означало бы заведомо себя подставить! Каким образом я могу проверить подлинность происхождения того или иного товара (птиц), если этого не могут сделать даже специально на то уполномоченные органы? Получается, что моя подпись будет ставится под экспортными документами только тех людей, которым я лично доверяю. К чему это приведет - понятно...

Спасибо ВСЕМ!
С уважением,
Валерий Мосейкин.

Уважаемый, Dipperman (опять же извиняюсь за незнание Вашего имени).

В Доме книги на Арбате я не был давно. Однако сути дела это не меняет - если книгу покупают, она тут же заполняет ВСЕ прилавки страны. Увы, но пока этого не происходит - наши книжные прилавки если и заполнены книгами о птицах, то только старыми переводными (вышедшими у себя на родине из тиража), в основном, американскими "энциклопедиями". Кому как, но лично мне они представляются примитивными и мало интересными. О природе России там нет почти ни слова. Сказанное в полной мере относится и к нашим телеэкранам.
Как результат - в глазах простых российских обывателей, живая природа одной шестой части суши, постепенно как бы вообще перестает существовать.
Хотя, вопрос этот, на самом деле, не так прост как кажется и требует СПЕЦИАЛЬНОГО обсуждения и анализа.

Интернет вещь полезная, но традиционных книг и фильмов он пока заменить не может. К тому же даже сегодня интернет есть не во всякой школе, не говоря уже о каждом доме. Говоря об интеренете нельзя также сравнивать Москву (С-Петербург) со всей остальной страной. В большинстве российских провинций выход в интернет сегодня остается дорогим и технически труднодоступным.  

Лично я "краснокнижные" виды птиц не отстреливал, но хорошо знаю, сколько документов и сколько научных экспертиз необходимо собрать для того, что бы получить такое разрешение. Без официальных заключений ведущих экспертов страны получить такие документы - невозможно! Таким образом, если разрешения на научный отстрел все же выдаются, то стало быть для этого существуют более чем веские основания. Потому лично я в научных отстрелах птиц не вижу ничего аморального и уж, тем более, криминального. Рассуждать же о том, что птиц отстреливать нельзя только потому, что этого делать нельзя никогда, является научной (экологической) безграмотностью. Либо тем самым элементарным ханжеством.

Валерий Мосейкин.

Илья;

Зачем далеко ходить (в Казахстан) В свое время наш Премьер-министр В.С.Черномырдин отдавал распоряжения об отлове соколов. насколько мне известно, птицы требовались для поддержки государственных визитов с целью нормализации политических отношений со странами Среднего Востока в период первой иракской войны. Поскольку я мало чего об этом знаю и ничего в этом не смыслю, то не считаю возможным выражать по этому поводу собственную точку зрения.

В свое время я выступал в поддержку предложения Ucr (Союза охраны хищников) о введение временного эмбарго СИТЕС на поставку с ОАЭ ВСЕХ соколов (включая и искусственных межвидовых гибридов до тех пор, пока ситуация с нелегальным экспортом и поставками гибридов не будет специально рассмотрена. Дело в том, что интродукции таких гибридов нарушает международной Конвенции "О биоразнообразии". Через рассылку я обращался к руководству и всем членам СОПР поддержать такое предложение. Однако какой-либо реакции на этот счет от СОПР не последовало.

Есть основания полагать, что крушение популяции балобанов в России (и в Казахстане) вызвано не столько браконьерским отловом этих птиц (по крайней мере, в странах Среднего Востока зимующих там российских соколов в массе ловили испокон веков), сколько массовой интродукцией межвидовых гибридов, осуществляемой в местах зимовки российских птиц, начиная с конца семидесятых голов прошлого столетия. Напомню, что искусственные межвидовые гибриды выпускаются в природу в количествах сопоставимых или даже превышающих ныне существующие природные популяции (т.е. ежегодно в странах Среднего Востока в природу выпускаются до нескольких тысяч искусственных межвидовых гибридов. Дальнейшая судьба искусственных птиц до сих пор никому не известна).

Уважаемый, Валерий! Я вовсе не призывал разгонять сокольничьи клубы. Я говорю о широкой пропаганде этого искусства. Потому, что одних заинтересует охота, а других бизнес. У меня собратья по изучению хищных птиц в основном сокольники. Я сам уже лет двадцать общаюсь с Александром Бородиным. Разговариваем про систематику крупных соколов, спорим, ищем компромиссы и т.п. В своё время держал птиц и занимался ими. Сейчас такой возможности нет по жилищным условиям, да и за дефицитом времени. Я вовсе не выплёскиваю с грязью  * . Просто пропаганда должна быть не такой явной. А то о том сколько стоит сокол, знают даже старушки во дворе!