Гибриды, помеси, муларды и прочие ублюдки, Разбираемся в широком смысле, и генетике в частности. Дарвин рулит?
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 11:52:49
Цитата
Ублю́док (устар., от глагола «ублюдить, ») — выродок, у людей — потомок.
Устаревший термин «ублюдок» в в настоящее время полностью вытеснен словом «».
У
м. ублюдень. выродок, , помесь двух видов животных; от жеребца и ослицы: ; от осла и кобылы, ; от волка с собакой: волча, , волчек; от лисы и собаки: , подлисок; от разных пород собак: болван, от русака и беляка, тумак; полумощник, полуглухарь, от мошника и полюха; полуканарейка, от канарейки и чижа, и пр. См. болдырь.
перен. Человек с низкими, животными инстинктами, выродок (прост. презр.)
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 12:02:25
Цитата
Наталья Андреенкова написала:
Цитата
Андрэас написал:
Единственно, что вспоминается, - так это то, что у гибридов (вообще) бесплодность в большей степени касается самцов, чем самок...
Да нет, бесплодность или вообще нежизнеспособность гибридов - это У ПТИЦ чаще про самок, чем про самцов. Правило Холдейна.
- А как там у гибридов глухаря и тетерева происходит? - Глухарь/Тетёрка и Косач/Копалуха одинаково реально? А как чаще? Я про таких самок ничего не слышал. - Они не выживают, или, просто в глаза не бросаются исходя из цвета и поведения? И гибридные самки эти точно бесплодны? А про гибридов между гибридами никто не слышал?
Изменено: - 3 декабря 2020 12:06:14
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
1
3 декабря 2020 12:21:10
Цитата
Андрэас написал: А как там у гибридов глухаря и тетерева происходит? - Глухарь/Тетёрка и Косач/Копалуха одинаково реально?
Насколько я знаю, обычно глухарки прилетали на тетеревиные тока после того как уничтожались глухариные.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
1
3 декабря 2020 12:40:11
Цитата
Андрэас написал: А про гибридов между гибридами никто не слышал?
Гибрид гибриду рознь... Смотря, что мы имеем ввиду и как рассматриваем таксономию той ли иной формы... Не забываем о субъективности выделения некоторых форм в виды человеком... В таком случае мы можем реально наблюдать не только настоящую межвидовую гибридизацию, а и внутривидовую, на уровне подвидов или полувидов. Результаты таких "гибридизаций", разумеется, разные по сути и качеству... Но даже в случае "настоящей" межвидовой гибридизации результаты могут быть разными по последствиям... Все зависит от того, насколько далеко отошли друг от друга эти формы эволюционно и генетически...
Изменено: - 3 декабря 2020 12:41:05
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 13:00:55
Спасибо. Понятно, что я затронул чертовски-интересную тему, разбираться в которой, - даже начинать - нужна соответствующая база. Однако тут что-то не то: 1) Конь с ослом, значит смешиваются - как в ту, так и в эту сторону (мул/лошак) - факт. 2) Их потомство не возможно дальше использовать в поглотительном скрещивании - факт (или нет?) - но я принимаю это. 3) - А почему нельзя скрестить му/мул, мул/лошак, лошак/мул?! - Или теоретически возможно, но практически % ничтожно мал, так как вероятность того, что все лошадиные хромосомы и ослиные хромосомы разделятся точно пополам и не перемешаются в процессе естественного оплодотворения, наложившись как "надо" - равна нулю?
Извините, что перевёл на непарнокопытных, но как-то проще оперировать "мул/лошак". Хотя предвижу, что у птиц эти законы могут и отличатся.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
1
3 декабря 2020 13:24:38
Цитата
Андрэас написал: Спасибо. Понятно, что я затронул чертовски-интересную тему, разбираться в которой, - даже начинать - нужна соответствующая база. Однако тут что-то не то: 1) Конь с ослом, значит смешиваются - как в ту, так и в эту сторону (мул/лошак) - факт. 2) Их потомство не возможно дальше использовать в поглотительном скрещивании - факт (или нет?) - но я принимаю это. 3) - А почему нельзя скрестить му/мул, мул/лошак, лошак/мул?! - Или теоретически возможно, но практически % ничтожно мал, так как вероятность того, что все лошадиные хромосомы и ослиные хромосомы разделятся точно пополам и не перемешаются в процессе естественного оплодотворения, наложившись как "надо" - равна нулю?
Извините, что перевёл на непарнокопытных, но как-то проще оперировать "мул/лошак". Хотя предвижу, что у птиц эти законы могут и отличатся.
"У лошадей хромосом на одну пару больше, чем у ослов, поэтому мул имеет нечетное количество, а значит, равного их деления произойти не может. Известны несколько единичных случаев, когда самки мулов рождались не бесплодными и производили на свет жеребят, но здесь речь идет как раз об отклонении. Еще реже это явление встречается среди самок лошаков. Фактами о плодовитых самцах среди обеих гибридных разновидностей современная наука не располагает."
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 декабря 2020 13:27:19
"Новые виды живых существ возникают путем разделения исходного вида на два (На самом деле и более...). Если разделяющиеся виды продолжают обитать на одной и той же территории, то для дальнейшего обособленного развития им необходимо избегать межвидового скрещивания. Для этого существуют специальные природные механизмы, возникающие в процессе естественного отбора. Один из самых надежных — генетическая несовместимость. Например, если разделенные виды различаются по числу и структуре хромосом, то у их гибрида часть хромосом окажется «непарными» и они не смогут вступить в обмен участками, без которого невозможно созревание половых клеток. Именно благодаря наличию такого механизма бесплодны гибриды лошади и осла (мулы и лошаки), овцы и козы, других животных. Но в тех случаях, когда близкие виды в природе не встречаются друг с другом, механизмы изоляции не возникают и животные могут сохранять способность к гибридизации. Полученные в неволе помеси зубров и бизонов — зубробизоны — успешно приносят потомство как при разведении «внутри себя», так и при скрещивании с любым из исходных видов. В природе, однако, зубробизоны не рождаются, так как зубры и бизоны обитают на разных континентах."
Изменено: - 3 декабря 2020 13:28:59
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 13:43:47
Цитата
shahin написал: Известны несколько единичных случаев, когда самки мулов рождались не бесплодными и производили на свет жеребят, но здесь речь идет как раз об отклонении. Еще реже это явление встречается среди самок лошаков. Фактами о плодовитых самцах среди обеих гибридных разновидностей современная наука не располагает."
- Ok! - с самцами всё ясно. Однако не ясно - от кого эти самки (мулицы/лошицы) рождали - от коней, или от ослов!(?) И что из этого получалось (?). И почему эти "отклонения" всё-таки срабатывали! ( ) 8)
shahin написал: Известны несколько единичных случаев, когда самки мулов рождались не бесплодными и производили на свет жеребят, но здесь речь идет как раз об отклонении. Еще реже это явление встречается среди самок лошаков. Фактами о плодовитых самцах среди обеих гибридных разновидностей современная наука не располагает."
- Ok! - с самцами всё ясно. Однако не ясно - от кого эти самки (мулицы/лошицы) рождали - от коней, или от ослов!(?) И что из этого получалось (?). И почему эти "отклонения" всё-таки срабатывали! ( )
Судя по тому, что самцы мулов и лошаков бесплодны, явно речь идет о том, что от лошадей или ослов...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 декабря 2020 13:54:47
В случае с бабочками известны случаи, когда в пределах одной популяции количество хромосом сильно варьировала... Ттак что, в природе у разных форм все бывает по разному. Есть еще всякие растения, коловратки и т.д. и т.п....
Изменено: - 3 декабря 2020 13:55:03
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 14:00:15
Цитата
shahin написал: Если разделяющиеся виды продолжают обитать на одной и той же территории, то для дальнейшего обособленного развития им необходимо избегать межвидового скрещивания. Для этого существуют специальные природные механизмы, возникающие в процессе естественного отбора. Один из самых надежных — генетическая несовместимость.
- В этом случае, такие генетические различия в одной популяции возникают благодаря мутациям? И тогда самцу-мутанту нужно встретить именно самку-мутантку, чтобы закрепить своих детей, как новый вид, отличающийся от общей массы? И произойти это должно в достаточно большом количестве! - Но реально ли это? - а примеры есть?
Цитата
shahin написал: Но в тех случаях, когда близкие виды в природе не встречаются друг с другом, механизмы изоляции не возникают и животные могут сохранять способность к гибридизации.
Я скорее поверю в обратное - когда в изолированных популяциях возникают изменения, которые постепенно накапливаются, закрепляются и тем самым пропасть между не общающимися особями одного и того же вида всё больше углубляется, и они превращаются в разные виды.
Цитата
shahin написал: Полученные в неволе помеси зубров и бизонов — зубробизоны — успешно приносят потомство как при разведении «внутри себя», так и при скрещивании с любым из исходных видов. В природе, однако, зубробизоны не рождаются, так как зубры и бизоны обитают на разных континентах."
Это наверно потому, что разобщающие изменения на генетическом уровне, не смотря на отсутствие контактов (удалённость обитания) - не произошли!
shahin написал: Известны несколько единичных случаев, когда самки мулов рождались не бесплодными и производили на свет жеребят, но здесь речь идет как раз об отклонении. Еще реже это явление встречается среди самок лошаков. Фактами о плодовитых самцах среди обеих гибридных разновидностей современная наука не располагает."
- Ok! - с самцами всё ясно. Однако не ясно - от кого эти самки (мулицы/лошицы) рождали - от коней, или от ослов!(?) И что из этого получалось (?). И почему эти "отклонения" всё-таки срабатывали! ( )
Судя по тому, что самцы мулов и лошаков бесплодны, явно речь идет о том, что от лошадей или ослов...
Это и так понятно! - Я про конкретные случаи "кого с кем" задумался, так как это тоже важно.
shahin написал: Если разделяющиеся виды продолжают обитать на одной и той же территории, то для дальнейшего обособленного развития им необходимо избегать межвидового скрещивания. Для этого существуют специальные природные механизмы, возникающие в процессе естественного отбора. Один из самых надежных — генетическая несовместимость.
- В этом случае, такие генетические различия в одной популяции возникают благодаря мутациям? И тогда самцу-мутанту нужно встретить именно самку-мутантку, чтобы закрепить своих детей, как новый вид, отличающийся от общей массы? И произойти это должно в достаточно большом количестве! - Но реально ли это? - а примеры есть?
shahin написал: Но в тех случаях, когда близкие виды в природе не встречаются друг с другом, механизмы изоляции не возникают и животные могут сохранять способность к гибридизации.
Я скорее поверю в обратное - когда в изолированных популяциях возникают изменения, которые постепенно накапливаются, закрепляются и тем самым пропасть между не общающимися особями одного и того же вида всё больше углубляется, и они превращаются в разные виды.
Одно и второе не обязательно взаимосвязаны.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 декабря 2020 14:07:20
Цитата
Андрэас написал: Это наверно потому, что разобщающие изменения на генетическом уровне, не смотря на отсутствие контактов (удалённость обитания) - не произошли!
Какой ты догадливый... Сам ответил на предыдущий вопрос...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 14:15:05
Цитата
shahin написал: Например, если разделенные виды различаются по числу и структуре хромосом, то у их гибрида часть хромосом окажется «непарными» и они не смогут вступить в обмен участками, без которого невозможно созревание половых клеток. Именно благодаря наличию такого механизма бесплодны гибриды лошади и осла (мулы и лошаки), овцы и козы, других животных.
Но если гибриды между видами с разным количеством хромосом возникают (опять же - не всегда ) - то что происходит с непарными хромосомами? - зависают в воздухе как лишние запчасти ? - Во всяком случае я уяснил, что такие неукомплектованные гибриды не могут размножаться, потому что внутри их родительского организма непарные хромосомы пополам не делятся.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 14:19:22
Цитата
shahin написал: Книги по биологии и гугл в помощь...
Ну вот, - послал матчасть учить...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 14:35:50
Цитата
Виталий Бу написал: Помеси с зеленушкой и чижом повторно давали приплод .
- Между гибридами? Или с гибридов с чистыми? Пола тоже играют роль.
Цитата
Виталий Бунаписал: Но вот на итальянском сайте ( если память не изменяет ) я прочёл очень интересную статью , как раз о бесплодных гибридах так сказать . И в ней говорилось не о полной стерильности птиц гибридов , а о долгом „ созревании “ так сказать . Канарейку в год - полтора уже паруют , то же самое делали и с гибридами , но они не давали приплода . Просто гибрид созревает позже , а ждать чуда три - четыре года ни кто не хочет , вот и раздавали .
Тоже очень интересно. Но дебри ещё те!
Итог: - ленивые и любопытные запоминают разрозненные факты и оперируют догмами подвешенными данными, а, если всерьёз в это вникать - надо учить-долбить от печки. А это сложно, долго, муторно и даже насильственно. Я ещё не определился со степенью своего интереса.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 20:24:57
Статья в тему: Межвидовые гибриды играют жизненно важную роль в эволюции
Но читать долго. Однако написано не заумно и интересно. Приколола фраза:
Цитата
"К примеру, некоторые гены, унаследованные нами от неандертальцев, могут участвовать в появлении таких расстройств, как диабет, ожирение или депрессия."
- Это к тому, что скотоложество (да простят меня толерасты - я имел ввиду сношения кроманьонцев с неандертальцами ) нетрадиционная сексуальная ориентация до добра никогда не доводила
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2319Регистрация: 04.04.2018
Минеральные Воды
0
3 декабря 2020 20:35:54
А вот это позабавило от души! (решил залезть в википедию для начала):
8) 
- а примеры есть?
