Kolya (Все сообщения пользователя)

Пролет у них. М.б. даже поздновато.

Для тех, кого интересует продолжение темы:

http://konstmikh.livejournal.com/14727.html#cutid1

Это письмо тоже длинное, так что уж снова извините, но оно предполагает некоторый выход.

Итак за невозможностью и подспудным нежеланием фотоанималистов договариваться о правилах игры лежат причины уровня закона (см. пост о "трагедии общины"). Так что надежд на то, что все сами на себя примут какие-то ограничения, нет.

Но, как я понимаю, есть все-таки из этой беспросветной ситуации выход. Не зря в этом или в прошлом году Нобелевскую премию по экономике получила тетя, которая занималась совсем смешной вещью, тем, как делят ресурсы ловцы лобстеров (то бишь омаров) на восточном побережье США. В данном случае ресурс тоже коллективный, лодки и предприятия ловцов частные, но почему-то самоограничения работают. Как я понимаю, дело это довольно опасное, ловят омаров с маленьких катеров, шторма сильные - и среди ловцов царит взаимовыручка, если ты правил ловли не соблюдаешь, то тебя в случае чего и спасать никто не будет, а если что, то и утонуть помогут.

Что такое "помочь утонуть" в случае фотоанималистики - это вполне понятно. Это бдить друг за другом и стучать в оргкомитеты конкурсов о тех, кто не соблюдает правила. Я думаю, так и работают довольно жесткие правила на западе. Но у нас, в силу нашей печальной истории, другое отношение к законам и к властям, сечь за теми, кто не соблюдает правила - это точно не про нас. Остается один выход - объединиться тем, кто уже сейчас готов себя строго ограничить на западный манер, и создать внутри этой группы систему взаимопомощи (например, закрытый сайт с сообщениями о возможностях фотографирования, помогать друг другу, поддерживать друг друга, показывать места съемок так, чтобы этическим самоограничениям был противовес, и тут уж, если нарушил то, не обессудь).

Извините, письмо будет длинным и пессимистичным.

Тут у нас на факультете выступали французские профессора с популярными лекциями. Лекции были слишком популярными и студенты ворчали, но кое-что интересное все-таки было. Например, история про так называемую «трагедию общины». В Англии в Средние века коровы паслись на общественных пастбищах, но каждый крестьянин норовил завести еще одну лишнюю корову, хотя все знали, чем дело кончится. И таки кончилось, пастбища деградировали, коровы подохли, крестьяне разорились. (Если я что-то неправильно излагаю и кто-то  лучше разбирается в вопросе буду рад поправкам)  

Оказывается это теперь общая экономическая теория использования общественных ресурсов частными предпринимателями, всего на Свете – от рыбных запасов мирового Океана, до тропических лесов. То есть это общее экономическое правило, когда ресурс общественный, а интересы пользователей частные, то использование по определению разрушительное.

Теперь какое отношение это имеет к нашей дискуссии? На мой взгляд самое прямое.

Никто не возражал, что если не договориться, и всё пойдет, как идет, будет плохо. Что такая партизанщина, которая сейчас существует, до добра не доведет. И хищников прикармливать плохо – могут сожрать, если не тебя, так следующего. И скандалы на международных конкурсах грядут, а вслед за ними и разрушение имиджа зарождающейся русской фотоанималистики. Но никто по сути договариваться не хотел. Дискуссия то и дело съезжала на самые разнообразные животрепещущие темы, только не по делу. А почему? Да по тому же правилу «трагедии общин». Природа – для фотографов общественный ресурс, каждый его использует на свой страх и риск. И не хочет уступать соседу. «Вот сейчас скажу, что тигру нельзя козу скармливать, так и мне мышами сов приманивать запретят». Никто в этом не виноват. Это общеэкономическое правило. «Трагедия общины».

А есть ли выход? Об этом  в следующем посте.

[QUOTE]Dipperman пишет:
Описывая своего гипотетического фотоохотника с козой, я имел в виду столь же гипотетическое место, где подобная практика никак не может стать массовой и привести к описанным печальным последствиям. То есть, рассматривал именно морально-этический аспект проблемы (поскольку только он рассматривался в исходном послании Константина Михайлова).[/QUOTE]

Уважаемый Dipperman. Если Вы рассматривали именно морально-этический аспект проблемы, тогда я не понимаю, какая разница с Вашей точки зрения между козой и пятнистым оленем. Козу мучить можно, а оленя нельзя?

Кстати, правила должны составляться, если они когда-то будут составлены, учитывая все аспекты сразу.

[QUOTE]shahin пишет:
Но вот насчет "ловить селевинию в массе" - кто-то вам загнул. Я хорошо знал Мазина, даже одно время работал с ним в одной лаборатории. Насколько мне известно, он их всего ловил то раз 5. Другие - и того реже.[/QUOTE]

МАзин и рассказывал, очень боялся утечки информации, спрашивал: "ПРавда ли селевиниями торгуют на птичке в Москве?"

[QUOTE]Dipperman пишет:
Kolya пишет: нельзя покупать пятнистого оленя, а потом, привязав его тросиком или посадив в большой вольер, скармливать леопардуДопустим, так. А если не оленя, а, скажем, козу? Выпустить в загон из жердей в лесу, поставить засидку и ждать пятнистого котика, а потом честно всё описать - фото сделано так-то и так-то? За такое тоже анафема?[/QUOTE]

Уважаемый Dipperman, во-первых, с точки зрения быстрого получения уникального кадра, гораздо эффективней козу привязать тросиком на тропе у леопарда под лабазом. Но Вы почему-то эту возможность не рассматриваете. Уже табу???
Во-вторых, дело в том, что при таких условиях, которые Вы выставили гипотетическому фотоохотнику, никто, даже очень богатенький буратино, и на козу не разорится. На кой она ему? Еще мерзнуть с ней, ждать.

Сама подкормка хищных зверей в ООПТ категорически запрещена во всех зоологически просвещенных странах. История старая и хрестоматийная. Во многих Нац. парках США подкармливали из машин медведей - и гризли, и барибалов. Хватило десятка лет, чтобы мишки, оба вида, начали вскрывать машины, как консервные банки, и выдергивать оттуда "скупердяев"-водителей, позабывших дома подкормку. Всех этих мишек, как Вы понимаете, отстреляли.

Любая подкормка приводит к концентрации в одном месте старых дряхлых животных. У хищных, как правило, нет врагов. И подкормка, продляет их мучения, создавая бешенный риск для людей. Медведь, съевший знаменитого японского фотографа на Камчатке, был доходягой, и за 2-3 недели до этого сожрал на этом кордоне угол стола, на котором случайно пролили уху.

Всякая смерть от зубов хищника в заповеднике - это не только страшная трагедия, но и огромный удар по охране природы, по благополучию тех же зверей. После трагической смерти Виталия Николаенко, который жизнь положил на охрану и спасение камчатского медведя, "Российская газета" кощунственно писала, что де, до чего же много медведей развелось, вот даже Николаенко погиб, пора бы их начать отстреливать.

Не зря "Крюгер-парк" молчит о скорбных случаях. Отвечая г-ну Масейкину, отмечу, что львы и леопарды не расисты, им все равно, кого жрать. Вот, когда мои друзья были в Крюгере, дряхлый леопард убил и почти полностью съел немецкого туриста на глазах у гида (был без оружья) и группы туристов. Узнали друзья об этом, только вернувшись в Кейптаун.

[QUOTE]Dipperman пишет:
Давайте всё-таки различать две проблемы. Враньё - это одно, а жестокость - это другое. С враньём, на мой взгляд, всё как раз ясно: если удалось доказать, что автор неправильно указал условия съёмки[/QUOTE]

Я об этом и писал, уважаемый Dipperman, жесткость ради жестокости применяют только отдельные индивидуумы и не о них речь. Дело то все в том, что сажают в вольеру не для того, чтобы пронаблюдать и зафиксировать, как леопард расправляется со своей жертвой, а для того, чтобы снять уникальный кадр и впендюрить его на каком-нибудь престижном конкурсе (желательно западном), да еще и приз получить. А без вранья здесь никуда, так что одно тянет за другое.

[QUOTE]shahin пишет:
А если этот "мелкий" зверек - селевиния, например? Конечно, практически невозможно представить себе именно такую ситуацию, т.к. даже для специалистов это животное почти что "снежный человек". Их живыми то видели не более 50-60 раз со времени открытия в конце 30-х годов прошлого столетия. Но есть и другие редкие мелкие животные. Так что мелочь мелочи тоже рознь.[/QUOTE]

Так, отлично, селевинии.

Грех их скармливать кому угодно, согласен. Вводим, такое правило для приманки позволено использовать строго синантропные виды. (У В.В. Кучерука была классификация, но сейчас на вскидку не скажу - м.б. "облигатные синантропы"). ТО есть домового, полевого воробьев можно, домовую мышь тоже. А синицу, лесную мышь нельзя.

З.Ы. Кстати, если кому интересно похоже, что селевиния далеко не "снежный человек" зоологов. Это просто вид, который зоологи не умеют ловить. Покойный Владимир Мазин из Алма-аты говорил, чтот научился их ловить в массе. Но это я так к слову, а не к тому, что ими стоит приманивать хищников.

[QUOTE]VictorT пишет:
Вот согласимся мы все, что воробьями нехорошо приманивать. После этого придется извести все кормушки, потому что лучшей приманки на ястреба не существует, что всем хорошо известно.[/QUOTE]

Наверное, стоит уточнить, что я имел в виду. Кормушка, как известно, искусственно не ограничивает подвижность птиц. Птички научились эволюционно взвешивать риски - что хуже остаться голодной, или рискнуть быть съеденной ястребом.
Вон дотошные англичане посчитали, что перепелятник чаще ловит, жирных синиц (в урожайный на бук год). И синичья мораль - не передай, а то сожрут, А то раньше было непонятно, что ограничивает упитанность синиц при переизбытке корма сверху. Так и здесь, в ситуации с кормушкой.

Илья! Добрый день!
В том и дело, что как я понял письмо К. Михайлова, вопрос уже назрел.
Если не будет железных правил "так делать нельзя", если считать, что это дело совести каждого отдельного фотографа и у каждого своя граница, то это в конце концов неизбежно ударит по имиджу всей российской фотоанималистики. На каком-нибудь западном фотоконкурсе одного поймают на вранье, маскирующем жестокость, второго... А потом будут на всех русских фотоохотников косо смотреть. Ведь так оно у нас сплошь и рядом и бывает.


Если вы считаете, что зверьков меньше крысы можно использовать как приманку - то это тоже какой-то критерий. Но как тогда насчет мелких воробьиных птиц. МОжно ли использовать синантропных птиц, воробьев например, в качестве приманки?

Николай

Мне кажется, дискуссия была бы более продуктивной, если бы народ не спорил о том, что можно, а постепенно шаг за шагом пытался определить, что нельзя и с чем более или менее все согласны.

1.  Я так полагаю, что нельзя покупать пятнистого оленя, а потом привязав его тросиком или посадив в большой вольер, скармливать леопарду. С тем, что это нельзя все согласны? Мне кажется, что да.

Теперь вопрос, как провести грань, где кончается "нельзя" и где начинается "можно"?

[QUOTE]Valery_Moseykin пишет:
Поэтому давайте прекратим заниматься откровенным ханжеством, тем более, что речь идет не столько о вопросах этики, сколько о личных амбициях.
.[/QUOTE]

О ТЕРМИНОЛОГИИ
Уважаемый Валерий!
Еще раз подчеркну, что я не фотограф, но меня волнует данная тема именно с позиций этики. Поясните, пожалуйста, кого и зачем ВЫ заподозрили в ханжестве.
С неизменным заочным уважением,
Николай Формозов

[QUOTE]Илья Уколов пишет:



Цитата  


Kolya пишет:



Цитата


Илья Уколов пишет:


Угу, вот на Харлове вОроны расплодились, сильный пресс на колониальных птиц из-за них. И ничего с ними не делают.


Не знаю, слышали ли Вы, Илья, про именно тот же самый Харлов историю. Там до организации заповедника было огромное количество поморников. Их с легкой руки замечательного человека, первого директора Льва Белопольского объявили вне закона, стреляли, ловили капаканами на гнездах - свели почти к нулю. И до сих пор лет за 50 их численность так и не восстановилась до исходного уровня.

И чего хорошего? А ведь тоже хищник. Гага от него видишь ли страдала.
Ну сейчас там их немало - около 80 пар.[/QUOTE]


Очень интересно, Илья!
До сих пор не дотянули!!!
В 1929 - 120 пар, в 1960 - 4 пары (минимум), 1990 - 30 пар; 2008 - 80 пар

[QUOTE]Мельников Владимир пишет:
Я не вижу никакой крамолы в такой "егерской поддержке" фотоохотника. И почему бы не воспользоваться услугами такого "фотоохотхозяйства", где организовано проживание, питание, транспорт, подготовлены засидки на "вкусных" местах. И даже, если животные более терпимо относятся к человеку, чем в других местах. Добиться такого сокращения "дистанции вспугивания" - дорогого стоит. И за это надо платить. Появление таких возможностей в России, я думаю, значительно увеличит популярность фотоохоты, в т.ч. (и я считаю это очень важным) как альтернатива ружейной охоте. И "первые ласточки" у нас стали появляться. Да, это комерциализация, и что?

Абсолютно согласен с Владимиром. Конечно, здорово, если больше людей будет общаться с природой,  будут в ней заинтересованы, будут ее и поддерживать.
Но как я понимаю, здесь уже обсуждалась подкормка крупных хищников у лабазов для съемок. Это не орнитологическая тема, но все же стоит напомнить, что эта практика очень опасна и для человека, и в итоге для хищников

[QUOTE]Илья Уколов пишет:


Угу, вот на Харлове вОроны расплодились, сильный пресс на колониальных птиц из-за них. И ничего с ними не делают.[/QUOTE]


Не знаю, слышали ли Вы, Илья, про именно тот же самый Харлов историю. Там до организации заповедника было огромное количество поморников. Их с легкой руки замечательного человека, первого директора Льва Белопольского объявили вне закона, стреляли,  ловили капаканами на гнездах - свели почти к нулю. И до сих пор лет за 50 их численность так и не восстановилась до исходного уровня.

И чего хорошего? А ведь тоже хищник. Гага от него видишь ли страдала.

[QUOTE]Илья Уколов пишет:
Да, вопрос поднят животрепещущий. Я еще хочу затронуть тему "богатых фотоохотников" и готовые засидки в заповедниках.
С одной стороны это финансовая польза заповедникам и тем организациям, которые организуют такие туры. С другой стороны это возможность побывать в тех местах и увидеть тех животных, которых самому без длительной подготовки увидеть сложно. И в современных реалиях, когда на отпуск отводится 1-2 недели это вполне приемлемый вариант экотуризма. Так что я не стал бы относить данный вид туризма и отдыха к деградации нашей с вами фотоанималистики.[/QUOTE]

Илья! Такие действия могут содержать прямое нарушение правил заповедников. По федеральному закону нельзя предпринимать никаких действий уменьшающих или УВЕЛИЧИВАЮЩИХ число животных в заповеднике. То есть все биотехнические мероприятия запрещены. На естественном солонце можно поставить лабаз, создать искусственный солонец по закону запрещено. А на деле Вы сами знаете...

Но национальные парки другое дело

Кеша! Добрый день! И всем-всем здравствуйте!
Мне кажется, что дискуссия, а я за ней слежу уже второй день, стала слишком эмоциональной и почему-то перешла на обсуждение и осуждение личностей, а не проблемы.

Какое письмо Михайлов написал, такое и написал.

Самое главное, что он поставил проблему ¬¬– для того, чтобы фотоанималистика развивалась, надо договориться, что такое хорошо, и что такое плохо.

Абсолютно очевидно, что правила нужны.  И, по-моему, это хорошо, что дискуссия ведется на сайте СОПРа. Здесь сложилось сплоченное, доброжелательное сообщество заинтересованных людей, которые могут со знанием дела, так сказать, представлять интересы птиц в данном вопросе. Мне кажется, что с этой точки зрения и надо обсуждать проблему – какие опасности для птиц и наших отношений с ними несет такое развитие фотоанималистики. Честно говоря, удивительно, что этот  законный и правильно поставленный вопрос вызвал столько негативных эмоций.

Теперь объясню, почему меня тема эта интересует. Ведь я не фотоохотник, а орнитолог всего на 50%.

Много лет назад (в 1990-91) я консультировал фильм Би-Би-Си «Царство русского медведя» (далее ЦРМ), по-моему, это до сих пор самый большой проект би-би-си Wildlife Unit на нашей территории, а потом летом 92-го ездил со своим приятелем продюсером Фергусом Били в рекогносцировочную поездку в Монголию.

Мы с Фергусом много беседовали о том, почему у нас в заповедниках трудно снимать животных, о том, что можно и что нельзя при съемках. Кинооператоры- анималисты  – это профессионалы высшего класса, великолепные натуралисты. У них очень тесное сплоченное сообщество, которое, как оказалось, исповедует очень четкие, не знаю, писанные и не писанные правила.

Основное правило из серии «не навреди» - «Категорически нельзя скармливать хищникам теплокровную жертву, огранивая ее способности к перемещениям». А это значит нельзя привязывать, нельзя снимать охоту в вольерах и клетках.

Фергус рассказал, что одного парня, начинающего кинооператора, лишили права на профессию (выгнали из сообщества) за то, что он привязал тросиком зебру, чтобы скормить ее диким львам в Африке.

Замечу, что, чтобы снимать охоты, в ВВС позволено использовать ручных хищников (в частности, если кто смотрел, в серии про пустыни ЦРМ охота филина на песчанку снята с дикими песчанками, но ручным филином пустынного, как Фергус не без гордости подчеркивал, подвида). Почему я думаю, что ручную жертву использовать при съемках нельзя.

Где-то в дискуссии Кеша сказал, (извини, пожалуйста, за неточное цитирование, пишу по памяти) что все эти запреты напоминают вопли бабушек, которые требуют не кормить в зоопарке животных живым кормом.

А это ведь еще швейцеровская проблема, который решил спасти орла, и потом понял, что для спасения надо скармливать ему рыбок. Ответ – кормить. Но со съемками совсем другое дело.

На мой взгляд, Кеша, разница примерно в следующем. Приведу конкретный пример. Предположим, в террариуме  у Вас в зоопарке сидят змеи, специализированные орнитофаги, которые едят только живых цыплят. Неприятное зрелище, но что делать, без цыплят змеи отдадут Богу свои маленькие скользкие души. Тут приезжает дядя и покупает за большие, ну просто очень большие деньги редкого, очень редкого попугая в вашем же зоопарке и непросто попугая, а такого с которым ты общаешься, который давно для тебя личность, но для дяди он тот же цыпленок. Дядя сажает змею в оранжерею, скармливает ей попугая, потом посылает куда-то снимок, уверяя всех, что он редчайший кадр снял в дебрях Новой Гвинеи. Вот мне кажется – два полюса, которые не стоит смешивать необходимость кормить животных, чтобы они выжили и второе (эпитет подбирать не буду).

Почему такие съемки, на мой взгляд, действительно порочны? Думал над этим последние дни, и вот, что получилось. Оператор берет животное ручное или пойманное дикое и ставит его в такое положение, где оно беспомощно по отношению к хищнику, то есть проявляет определенную жесткость. А потом снимает крупный план – попугай в пасти у змеи… веко уже полуприкрыло глаз… всё – последний вздох. И зритель естественно сочувствует попугаю, мы невольно отождествляем себя с жертвой и сопереживаем ей. То есть в основе лежит (даже если оператор честно сказал, что снято в клетке) эмоциональный обман  зрителей оператором. М.б. с этим связана странная граница, проведенная ВВС, где этика «не скармливания» распространена только на теплокровных. Все-таки с рыбками и ящерицами мы себя с трудом отождествляем.

Стоит ли перечислять, чем еще плохи такие съемки???
Один обман тянет за собой другой. Сняв  редкий кадр в вольере, оператор естественно стремится выдать его за натурные съемки. А потом и легко ставит точку на карте, где это произошло. И вот не тот подвид, или зверь не той окраски оказывается в тех местах, где он не может быть, то есть подрывается научная ценность фотоанималистики. Один подлог, другой, третий и начнешь сомневаться во всем.

Как Вы понимаете, конечно, что ситуация со змеей-орнитофагом и Кешиным любимым попугаем, описанная выше, чисто гипотетическая. Почему  с моей точки зрения не следует обсуждать конкретные ситуации про конкретных людей и снимки? А хотя бы по очень простой причине – закон обратной силы не имеет. Люди могли и не знать, что так нельзя. Они из другой среды, им кажется, что так все даже очень здорово и красиво, они просто ошибались. Вот если правила будут сформулированы – тогда все!! Гуд бай членство в жюри, гуд бай – участие в конкурсах на несколько лет  и так далее, это уж как решит сообщество фотоанималистов. Наше дело помочь фотоанималистам сформулировать правила.

И еще в заключение хочу сказать, что мне кажется, Константину Михайлову надо сказать спасибо за то, что он взял на себя смелость поднять этот вопрос. В наше время начать общественную дискуссию, ей Богу, дорогого стоит.

С уважением ко всем участникам дискуссии,

Николай Формозов

Мне кажется, что третья птица не Pericrocotus cinnamomeus. По MacKinnon, Phillipps 2000 его нет в фауне Китая. Первая похожа на род Ploceus. В Китае три вида - Pl. benghalensis, P. manyar, P. philippinus. Bcе три отличаются от тушки и главное распространены только в Гималаях, а Потанин с Березовским туда не доходили. М.б. какой-нибудь подвид неизвестный и забытый?
Кстати, рисовка в Китае только на юге на побережье (интродуцированный вид), возможно, они купили ее на птичьем рынке, где-нибудь в Пекине.

Спасибо, Кеша, за ответ!

Плюс к сказанному маленькая поправка. Как оказалось, Viborg - это не наш карельский Выборг, а район и город в Дании. Песни подобные присланным были записаны в Дании, Германии, Голландии, Швеции и Финлядндии.