Анатолий, Сергей Волков совершенно верно заметил, что обсуждать идею непродуктивно: нужно взвешенное и обоснованное предложение, как, на мой взгляд, достаточно точно и изящно предлагает Павел Владимирович в своей статье, предлагая пересмотреть и дополнитьь соответствующими таксонами существующую систему названий, с отражением в ней эволюционного положения и происхождения таксона, а также происхождением гибридных популяций. Если Вы так же подойдёте к предложению со своей стороны, где попробуете объяснить почему и зачем предлагаете называть таксон именно так (т.е. учесть не просто название "для удобства" обозначения, а и привязать составляющие, отображающие эволюционное положение таксона), тогда можно уже и обсуждать.
Вообще то вопрос стоял немного не так. Дисскуссия зашла о том, что существующая классификация недостаточна. Я предложил уточнения и спросил - востребовано ли вообще уточнение классификации, но ответа не получал. Поэтому не развивал тему, так как лично мне это совсем не нужно. Я не собираюсь бороться со сложившейся системой, если это никем не востребовано.
Все это востребовано. Но если бы все было так просто, то кто-нибудь уже давно бы все написал...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
2 февраля 2012 06:00:22
Цитата
shahin пишет:
Не совсем так. Внутри вида может быть и более двух полувидов. Их может быть и с десяток в некоторых случаях... Тогда это уже не половинка. И та формула ваша уже не прокатит. К тому же, полувиды все равно являются частью так называемого супервида. В случае с кречетами-балобанами это Hierofalco. Таким образом, это название должно быть отражено в системе. То же и с дроздами... Кстати, про подвид можно также сказать, как и про полувид, что птица может быть подвидом по отношению к одной форме, но видом, по отношению к другой. Главное различие полувида и подвида вовсе не в этом. Подвид - это географическая вариабельность. Полувид - это незавершившийся процесс видообразования в результате недостаточно длинного времени географической изоляции.
. Всё это понятно. Единственная разница, как я вижу, в нашем понимании классификации полувидов в том, что я не считаю нужным в классификации добавлять ещё понятие "супервида". В математике это называется избыточной информацией. А взаимодействие между собой полувидов видно из нового названия. И второе небольшое замечание - наличие более двух полувидов(например первый взаимодействует со вторым и третьим, но второй и третий между собой - нет, а также любые другие случаи). Их взаимодействие между собой точно также отражается в новом названии без особых проблем, я там писал же в скобках множественное число. И по мере накопления знаний о полувидах всё будет отражаться в названии и не придётся каждый раз всё по новой переименовывать. Спасибо за внимание.
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2012 06:12:57
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Всё это понятно. Единственная разница, как я вижу, в нашем понимании классификации полувидов в том, что я не считаю нужным в классификации добавлять ещё понятие "супервида". В математике это называется избыточной информацией. А взаимодействие между собой полувидов видно из нового названия. И второе небольшое замечание - наличие более двух полувидов(например первый взаимодействует со вторым и третьим, но второй и третий между собой - нет, а также любые другие случаи). Их взаимодействие между собой точно также отражается в новом названии без особых проблем, я там писал же в скобках множественное число. И по мере накопления знаний о полувидах всё будет отражаться в названии и не придётся каждый раз всё по новой переименовывать. Спасибо за внимание.
Насчет "избыточной информации" не соглашусь. Как раз, видовое обозначение является краеугольным камнем любой систематики. А вы предлагаете самого главного не упоминать... Оно, в том то и дело, что если каждую форму описывать полным названием, действительно может получиться довольно громоздкая формула... Наша задача ее как-то оптимизировать, не лишив информативности.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
2 февраля 2012 06:18:15
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Всё это понятно. Единственная разница, как я вижу, в нашем понимании классификации полувидов в том, что я не считаю нужным в классификации добавлять ещё понятие "супервида". В математике это называется избыточной информацией. А взаимодействие между собой полувидов видно из нового названия. И второе небольшое замечание - наличие более двух полувидов(например первый взаимодействует со вторым и третьим, но второй и третий между собой - нет, а также любые другие случаи). Их взаимодействие между собой точно также отражается в новом названии без особых проблем, я там писал же в скобках множественное число. И по мере накопления знаний о полувидах всё будет отражаться в названии и не придётся каждый раз всё по новой переименовывать. Спасибо за внимание.
Насчет "избыточной информации" не соглашусь. Как раз, видовое обозначение является краеугольным камнем любой систематики. А вы предлагаете самого главного не упоминать... Оно, в том то и дело, что если каждую форму описывать полным названием, действительно может получиться довольно громоздкая формула... Наша задача ее как-то оптимизировать, не лишив информативности.
Так вот и я о том же. У полувидов (на сегодняшний день видов) уже есть названия. "Главное" - кто с кем взаимодействует, а не как бы этот супервид назвать в классификации...
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2012 07:04:32
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Так вот и я о том же. У полувидов (на сегодняшний день видов) уже есть названия. "Главное" - кто с кем взаимодействует, а не как бы этот супервид назвать в классификации...
Все же, идея как раз в том, чтобы все это совместить. Иначе в названии полувида мы будем видеть только информацию, как он соотносится с одним из других полувидов... При этом, и про второй полувид информация обрезанная...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
2 февраля 2012 07:13:33
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
Так вот и я о том же. У полувидов (на сегодняшний день видов) уже есть названия. "Главное" - кто с кем взаимодействует, а не как бы этот супервид назвать в классификации...
Все же, идея как раз в том, чтобы все это совместить. Иначе в названии полувида мы будем видеть только информацию, как он соотносится с одним из других полувидов... При этом, и про второй полувид информация обрезанная...
У меня для всех полувидов информация в названии полная о взаимодействии каждого с каждым. Название же супервида не участвует в классификации. Я никуда не спешу и ни на чём не настаиваю. Нужно по-другому - ждите или придумывайте.
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2012 07:20:32
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет: У меня для всех полувидов информация в названии полная о взаимодействии каждого с каждым. Название же супервида не участвует в классификации. Я никуда не спешу и ни на чём не настаиваю. Нужно по-другому - ждите или придумывайте.
Вот и сидим, думаем. Заодно ждем, может кому светлая мысль в голову придет. По любому, спасибо вам за высказанные соображения!
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
2 февраля 2012 07:26:44
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет:
У меня для всех полувидов информация в названии полная о взаимодействии каждого с каждым. Название же супервида не участвует в классификации. Я никуда не спешу и ни на чём не настаиваю. Нужно по-другому - ждите или придумывайте.
Вот и сидим, думаем. Заодно ждем, может кому светлая мысль в голову придет. По любому, спасибо вам за высказанные соображения!
Удачи!
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
6 мая 2012 07:29:57
В качестве продолжения - на материале из статьи Пфандера П.В. РЕФОРМА ЗООЛОГИЧЕСКОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ – РЕШЕНИЕ «ПРОБЛЕМЫ ВИДА» в журнале «Пернатые хищники и их охрана» №24
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2459Регистрация: 23.07.2008
0
6 мая 2012 11:38:31
Цитата
Анатолий Кузьмин пишет: В качестве продолжения - на материале из статьи Пфандера П.В. РЕФОРМА ЗООЛОГИЧЕСКОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ – РЕШЕНИЕ «ПРОБЛЕМЫ ВИДА» в журнале «Пернатые хищники и их охрана» №24
Ну, это не продолжение, это - повторение уже Вами сказанного, и я повторюсь - Вы опять же пытаетесь использовать чисто номенклатурный подход, а нужно отображать реальное положение таксона согласно его филогеническим связям (что старая система и делала, но эволюционный процесс не стоит на месте). P.S.: Исправте, пожалуйста, раз уж Вы решились не только здесь писать, но и в другом ресурсе - правильно писать "гибриДизировать"
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
6 мая 2012 18:51:29
Цитата
voffka пишет: P.S.: Исправте, пожалуйста, раз уж Вы решились не только здесь писать, но и в другом ресурсе - правильно писать "гибриДизи
Виноват, не заметил ошибку и скопировал...
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 206Регистрация: 19.08.2011
0
6 мая 2012 21:13:13
Всем привет. Вопрос из серии "чайничьих", но и к этой теме подходит. Чёрная и серая вороны считаются отдельными видами, ведь так? Как обстоят дела с плодовитостью гибридных особей?
Беларусь, Минск. Назірай за птушкамі разам з намі!
Модератор
Сообщений: Баллов: 14408Регистрация: 19.10.2004
0
7 мая 2012 04:30:43
Дела обстоят, судя по всему (а их исследовали и в западноевропейской, и в западносибирской зоне контакта), очень даже неплохо, но для западноевропейской зоны имеются данные, что плодовитость гибридов несколько ниже, чем у "чистых" пар.
Изменено: - 7 мая 2012 04:35:50
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 206Регистрация: 19.08.2011
0
7 мая 2012 09:32:25
Цитата
igor_f пишет: Дела обстоят, судя по всему (а их исследовали и в западноевропейской, и в западносибирской зоне контакта), очень даже неплохо, но для западноевропейской зоны имеются данные, что плодовитость гибридов несколько ниже, чем у "чистых" пар.
Спасибо.
Беларусь, Минск. Назірай за птушкамі разам з намі!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
9 мая 2012 22:39:08
Цитата
igor_f пишет: Дела обстоят, судя по всему (а их исследовали и в западноевропейской, и в западносибирской зоне контакта), очень даже неплохо, но для западноевропейской зоны имеются данные, что плодовитость гибридов несколько ниже, чем у "чистых" пар.
По любому, спасибо вам за высказанные соображения!
Удачи!