Птицеловство - огромный пласт культуры, занятие с богатейшими историческими традициями - давайте не будем начинать здесь тему с, практически, нуля. Имеет смысл говорить о птицеловстве (и содержании певчих птиц) в отдельно созданном разделе форума.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
3 мая 2006 20:37:12
Толко не про ловлю и торгашей. Эти с позволения сказать кретины, за две недели извели полностью князька в Орево Дмитровский район. Да и профи эти торгаши - птицеловы, каких поискать ещё надо среди орнитологов!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
5 мая 2006 18:31:56
Еще раз отвечаю (и предлагаю Админу задуматься о создании такого раздела):
Цитата
..........Имеет смысл говорить о птицеловстве (и содержании певчих птиц) в отдельно созданном разделе форума.
Я лично много чего могу рассказать про птицеловство, птицеловов, историю этого дела, про содержание диких певчих и т.д. Думаю, на форуме найдется еще немалое кол-во народа для равноценного общения по данной теме.
Всех не-читавших Бёме Льва Борисовича, Шнитникова и пр. предлагаю ознакомится, чтобы не говорить огульно о птицеловах нелицеприятные вещи.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
5 мая 2006 19:10:01
Бёме ("Жизнь птиц у нас дома") я читал - и честно говоря, всё описанное там произвело на меня весьма тягостное впечатление. В цивилизованных странах давно уже запрещено содержать в неволе (не только, сохрани Боже, отлавливать в природе, но и содержать вообще) птиц местной фауны - и, ИМХО, это архиправильно.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
5 мая 2006 19:22:09
А вот, кстати, цитата из Шнитникова ("Звери и птицы нашей страны") - речь в ней идёт о чеглоке: "По поводу этого описания должен заметить, что я не согласен с его автором. Я, напротив, всегда испытывал жалость к пойманной птичке и при случае старался застрелить этого зловреднейшего хищничка". Выше шла обширная цитата из Аксакова, где последний восхищался ловкостью охотящегося чеглока и замечал по этому поводу, что ему было "как то не жаль бедных птичек, которых он ловит". Фрагмент того же автора, посвящённый ястребу-тетеревятнику, я здесь не цитирую, жалея нервную систему читателей форума (натуральное исчадие ада, истреблять безжалостно, да!) Это я к чему: и В.Н.Шнитников, и Л.Б.Бёме, при всём к ним уважении - дети своей эпохи, прошедшей под дивизом "не добыт - не найден". И мне не кажется, что их взгляды стоит пропагандировать на форуме сайта Союза ОХРАНЫ птиц России.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
6 мая 2006 12:01:50
Господи, неужели из такого невинного повода как "птицеловство" вырастает диспут, как недавно шедший по теме отстрела ворон...
1. Л.Б.Бёме далеко не дитя эпохи, наоборот - один из орнитологов старшего поколения, мало того - орнитолог экстра-класса, из одного ряда с Воробьевым, Портенко, Юдиным, Козловой, Дементьевым, Мантейфелем и, если угодно - Бианки-старшим и Мензбиром.
2. Пробема уничтожения хищных, рыбоядных птиц и сов не имеет ни малейшего отношения к тематике данного топика.
3. Упонминание необходимости отстрела и даже тотального уничтожения некоторых видов хищных птиц встречаются не только у Беме, Шнитникова и неизвестно как затесавшегося сюда Аксакова. В 20-х - 60-х гг не было ни одного профессионального орнитолога, не упомянувшего, хотя бы вскользь, о желательности "регуляции численности" хищников. Это научное заблуждение, так бывает, ошибаются все. НЕобходимость тотального или частичного истребления пропагандировалась везде, начиная от учебника Шульпина, на котором выросло не одно поколение прекрасных орнитологов и нынешних ревнителей охраны природы. Можете спросить у руководства СОПРа, по каком учебнику они изучали родную науку, Вам ответят: Шульпин, "Орнитология", 1940 год. Эти знания не помешали организовать союз ОХРАНЫ птиц .
4. Обращаю внимание, что огульная псевдоохрана либо не дает плодов, либо приносит плоды отрицательные. Примеров приводить нет смысла, их предостаточно. Напомню и слова покойного В.Е. Флинта - уж его точно нельзя не причислить к настоящим ревнителям охраны природы - о желательности отмены запрета на отстрел лебедей. Умнейший был человек, глыба, прекрасно все понимал в охране природы, согласитесь. МНОГО лебедей, понимаете, до фига. Значит - можно охотиться. Заклевали его за это...
5. Насчет "цивилизованных" стран. Во-первых - а свою страну Вы, Dipperman, что, таковой не считате? Странно... Я лично считаю. Во-вторых: цивилизованнейшая Италия запрещает птицеловство и "птицесодержание", но не запрещает отлов путанками и чуть ли не сачками пролетных воробьиных, для гастрономических целей. Всех, начиная от пенок и ополовников. Франция - то же самое. Еще примеры? Идиотских законов в "цивилизованных" странах полно. Пиво производить можно, но на улице его почему-то пить нельзя, только держа в непрозрачном пакете. Сигареты производить можно, но в общественных местах курить запрещено. Фарисейство какое-то... Ловить птиц певчих птиц нельзя, а разводить фазанов и голубей для садочной охоты - можно. Не в курсе что это? Охотники становятся в шеренгу в чистом поле в 3-5 м друг от друга и на них напускают из клетки фазанов, стрельба ведется в течение 3-4 часов. Среднее кол-во отстрелянных птиц на одного охотника в день - около 800 птиц. А вот чижика поймать и содержать дома - преступление.
6. Чем реально плох для птиц процесс отлова и последующее содержание в неволе? (Исключаем шок, возможный травматизм и дебиловатых рыночных торговцев). Кроме пресловутого "чувства свободы", которое для птицы есть пустой звук?
Предлагаю Вам на рассмотрение следующие примеры действительно варварского отношения к животным: - холощение лошадей, - купирование хвостов и ушей у некоторых пород собак, - клеймение коров, - забой белька, - собачьи бои, - гибель дельфинов в дрифтерных сетях, - применение электроудочек, - применение сетей рыболовами-любителями, - вспарывание брюшной полости и выпуск еще живой красной и белой рыбы после забора икры
Что-нибудь подобное делается с птицами при отлове и содержании? Нет.
7. Что делать с гигантским историческим наследием птицеловства и содержания птиц - наследием, которое невозможно отрицать? Вычеркнуть эти явления означает убрать некий пласт культуры народа. Пафосно, но так и есть.
8. "Не добыт - не найден" - один из основополагающих принципов научной деятельности, не только орнитологической. Естественно, нужно иметь голову на плечах и не вскидывать ружье при виде рыбного филина или стерха, но в большинстве случаев - абсолютно применимый принцип.
Модератор
Сообщений: Баллов: 6419Регистрация: 23.10.2004
0
6 мая 2006 19:06:32
Цитата
Господи, неужели из такого невинного повода как "птицеловство" вырастает диспут, как недавно шедший по теме отстрела ворон...
Именно так оно и происходит. Особенно, если провоцировать собеседников откровенной демагогией типа -"как вы относитесь к применению электроудочек". По теме могу сказать, что, ввиду удаления топика про отлов кречетов и сопутствовавшего приватного сообщения, идея подфорума о птицеловстве администрацией поддержана не будет. Впрочем, Вы можете уточнить у администрации непосредственно. BirdKeePeR всегда отвечает на приватные сообщения.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
6 мая 2006 19:21:43
О, ну надо же, какой взрыв негодования ))) особено мне понравилось вот это: ""Не добыт - не найден" - один из основополагающих принципов научной деятельности" - прямо ностальгия какая-то. Плакал. Сразу вспомнились "Записки орнитолога" К.А.Воробьёва.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
10 мая 2006 10:30:03
У форума очень неоднозначный Модератор. Открещивается от причастности к СОПРу (в это можно поверить), хорошо разбирается как в птицах как таковых (в это тоже верится), так и в модераторстве как таковом. ПРи этом гнобит любые более или менее социально-ориентированные темы, остро реагирует на посты, где процент "птичьего" содержимого ниже девяносто девяти и строго блюдёт...
Dipperman, а по какому поводу Вы плакали? И чем Вам не нравятся записки еще одного супер-профи, деятельность которого Вы подвергаете сомнению? Воробьев - орнитолог? Профи высокого уровня? Если "да", то в чем причина "плача"
Модератор
Сообщений: Баллов: 6419Регистрация: 23.10.2004
0
10 мая 2006 13:54:01
Несмотря на комплименты (частью - незаслуженные) попросил бы научиться, наконец, не засорять тематические треды обсуждением личностей участников форума и принципов модерирования.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
10 мая 2006 17:37:53
Цитата
Dipperman, а по какому поводу Вы плакали? И чем Вам не нравятся записки еще одного супер-профи, деятельность которого Вы подвергаете сомнению? Воробьев - орнитолог? Профи высокого уровня? Если "да", то в чем причина "плача"
Ну, для начала - я ни за что не взялся бы судить о профессиональных качествах К.А.Воробьёва - хотя бы потому, что ни с одной из его научных работ не знаком. Да и вообще, негоже мне было бы лезть с кувшинным рылом в калашный ряд. Сам-то я не профи. Но речь-то шла о популярной книге, предназначенной для широкого круга читателей - любителей природы. 90% содержания которой - описания его вдохновенной стрельбы по всему живому, что попадало в его поле зрения, с приоритетом как раз на краснокнижные виды (в частности, там шла речь и об упомянутых вами стерхах). Собственно, для той эпохи это было нормально - тогда стреляли все (хотя не все так любовно смаковали сей процесс в своих "записках" - например, у Е.П.Спангенберга подобных моментов гораздо меньше). Вопрос только в том, 1) Насколько оправдано живописание подобных методов в популярной литературе. 2) Мне казалось, что в настоящее время основными орудиями труда орнитолога являются уже скорее бинокль, фотоаппарат, видеокамера и т.п., а не ружьё - поправьте меня если я ошибаюсь.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
10 мая 2006 18:28:51
(Вот сейчас-то, сдается, мою вдохновенную речь и прервет грубая рука Админа... )
Попробую ответить.
Цитата
Вопрос только в том, 1) Насколько оправдано живописание подобных методов в популярной литературе..
СтОит ли говорить, что основой книги является не описание методов, а описание работы ученого, сам процесс его труда, неотделимый в данной конкретной науке от добычи (умерщвления) объектов исследования? Насколько я помню, в "Записках..." у Воробьева нет как такового смакования процесса добычи, он упоминается лишь как неотъемлемая часть работы. (Еще - прошу прощения, что несколько притянуто за уши - про ублюдочного студента Раскольникова читали толстую книжку? Процесс описан? Описан. Действо совершено? Совершено, еще каким варварским способом. И что - как только до убийства старушки дочитали - сразу книжку вон?)
Цитата
2) Мне казалось, что в настоящее время основными орудиями труда орнитолога являются уже скорее бинокль, фотоаппарат, видеокамера и т.п., а не ружьё - поправьте меня если я ошибаюсь.
Основным орудием орнитолога и по сю пору является голова. По поводу equipment'а вынужден поправить - вторым после головы инструментом является, так-таки, ружье. По крайней мере, во многих отраслях этой прекрасной науки. Ессно, есть отрасли, обходящиеся без отстрела, но большАя, если не бОльшая часть науки без использования отстрела не обходится.
Систематика птиц - однозначно не обходится без коллектирования, фаунистика - тоже, для подтверждения некоторых значимых видов на данной территории, экология птиц - очень обширная дисциплина, некоторые аспекты невозможны без изъятия из среды.
Естественно, для, скажем, описания поведенческих актов птицу отстреливать не нужно, и для феномаркирования популяций синицы тоже, в общем, не надо никого губить - достаточно фолидоз на лапках посмотреть или еще что-то в этом роде. Наука велика... В смысле - размеры ее, варианты приложения сил. ПРи некоторых вариантах ружье - главный спутник.
У западников - оголтелый и необдуманный экстремизм по этому поводу, "птичку жалко" введено в ранг политики - и ничего хорошего они с этого не имеют. Был момент, когда Ваш покорный слуга работал в тесном контакте с голландцами и немцами - насмотрелся.
А вообще - где именитые спецы на этом форуме, ёшкин кот, что я должен за всех птичников отдуваться? :mad: Вон, Зубакин пусть ответит или Женя Сыроечковский. Брошен форум...
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
11 мая 2006 06:44:43
Цитата
У западников - оголтелый и необдуманный экстремизм по этому поводу, "птичку жалко" введено в ранг политики - и ничего хорошего они с этого не имеют. Был момент, когда Ваш покорный слуга работал в тесном контакте с голландцами и немцами - насмотрелся.
Вот до тех пор, пока у нас хотя бы некоторые орнитологи считают практикуемый на западе подход "оголтелым экстремизмом" - мы и не вылезем из своего каменного века (я имею в виду - в области охраны природы). По счастью, "именитые спецы" что-то не торопятся подписываться под вашей петицией на тему "ружьё - лучший друг орнитолога". Что оставляет мне некоторую надежду, что и среди профессиональных орнитологов данная точка зрения не является бесспорной (впрочем, это я и так знаю).
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
11 мая 2006 09:27:00
Цитата
У западников - оголтелый и необдуманный экстремизм по этому поводу, "птичку жалко" введено в ранг политики - и ничего хорошего они с этого не имеют. Был момент, когда Ваш покорный слуга работал в тесном контакте с голландцами и немцами - насмотрелся.
А вообще - где именитые спецы на этом форуме, ёшкин кот, что я должен за всех птичников отдуваться? Вон, Зубакин пусть ответит или Женя Сыроечковский. Брошен форум...
Недавеча, как вчера, слышал, что на западе в научных целях вроде разрешают отстрелы птиц! А у нас в области как раз запрещено! Моё мнение по теме, которая отчасти видоизменилась, но общая суть всё же сохранилась, отстрел был необходим, особенно когда шло описание видов и подвидов и вообще классификация животного мира. Это был единственный реально доступный метод. Сейчас всё же почти все виды открыты и описаны. Отстрел нужен в основном для подвидовой систематики. Я сам очень люблю этот раздел науки в орнитологии и занимаюсь систематикой по мере возможности. Но есть существенный момент, против отстрела ради науки! Глядя на то, что происходит с некоторыми группами птиц (например та же серебристая чайка), каждый орнитолог-систематик, пытается выдвигать свою версию о том куда отнести данную особь или группу, к виду или подвиду. И если каждый будет так тянуть на себя "одеяло", и каждому понадобится отстреливать птиц для науки, тогда не поздно и небольшие популяции птиц с затруднительным систематическим статусом свести к нулю. Но самое отвратительное (искренне говорю) - статистика (колличество особей), чем больше, тем точнее результат. Здесь можно увлечся наукой до такой степени, что не заметишь как сотрёшь какой нибудь вид с лица земли. А если неосталось этого вида, ни одной особи, то и все результаты по этому виду, не будут стоить выеденного яйца, вида нет! Так, что статистика в живой природе, отчасти обсурдна, если только не переходит грани разумного. Я сейчас более склоняюсь изучать систематику птиц в природе, путём наблюдения с помощью их самых, да-да бинокля и фотоаппарата. Основываясь на уже проведённых исследованиях и описаниях видов и подвидов при помощи ружья. В настоящее время нужно отслеживать эти подвиды в природе, тогда можно будет их более подробно изучить и определить те же границы ареалов и таким образом скорее можно обнаружить новые виды или подвиды, которые неописаны. И отстрел тросниковых сутор измеряемый колличеством ящиков - непонадобится. Пусть даже для исследования изменчивости в пределах вида в разных районах нашей необъятной Родины, потребуется отстрел, то достаточно с одного района 2-3 птицы, столько же с другого, третьего... этого достаточно, чтобы обнаружить изменчивость. Но когда с одного места начинают лупить, пока рука не устанет, то это уже обсурд! Изучать надо на месте, следить за особенностями поведения, изучать биотоп, выслеживать различные тонкости в биологии, чтобы разобраться в систематике, а не только использовать морфологию. Чичаз ещё и генетика подключится, в кровь полезли уже, результаты боятся выкладывать, потому что устоявшаяся морфология видов и подвидов, может рухнуть как карточный домик в качестве подхода к систематике. Может всё встать с ног на голову, тогда точно всё постепенно исчезнет с лица земли. Если будет такой взрыв в науке, то на кого перестанут обращать внимание, то это на самих птичек. Сейчас как раз нужна только охрана животного мира и охрана государственного масштаба и даже мирового. Изучайте с биноклем и славно!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
11 мая 2006 10:34:00
Цитата
Недавеча, как вчера, слышал, что на западе в научных целях вроде разрешают отстрелы птиц! А у нас в области как раз запрещено! Моё мнение по теме, которая отчасти видоизменилась, но общая суть всё же сохранилась, отстрел был необходим, особенно когда шло описание видов и подвидов и вообще классификация животного мира. Это был единственный реально доступный метод. Сейчас всё же почти все виды открыты и описаны. !
Позвольте, а что у нас - и все территории тоже описаны? ПРипомните, плз., навскидку пяток работ скажем, по Анабаро-Оленекскому региону? Или много птичников реально работал на Новой Земле? Или на Северной? Или в р-не оз. Таймыр? Что, для фаунистических работ отстрел не нужен? Да ладно, что там Таймыр да острова - кто реально сделал хорошую фаунистическую сводку хотя бы по окрестностям Магадана? Или по совсем уже доступной и европейской Вологодской области?
Цитата
Отстрел нужен в основном для подвидовой систематики. Я сам очень люблю этот раздел науки в орнитологии и занимаюсь систематикой по мере возможности. Но есть существенный момент, против отстрела ради науки! Глядя на то, что происходит с некоторыми группами птиц (например та же серебристая чайка), каждый орнитолог-систематик, пытается выдвигать свою версию о том куда отнести данную особь или группу, к виду или подвиду. И если каждый будет так тянуть на себя "одеяло", и каждому понадобится отстреливать птиц для науки, тогда не поздно и небольшие популяции птиц с затруднительным систематическим статусом свести к нулю. !
Систематика серебрухи - как раз один из моих интересов, коллега. Назовите мне другой способ, плиз.
Цитата
Но самое отвратительное (искренне говорю) - статистика (колличество особей), чем больше, тем точнее результат. Здесь можно увлечся наукой до такой степени, что не заметишь как сотрёшь какой нибудь вид с лица земли.!
Мы, вроде как, говорим о науке, а не о гипотетических ситуациях, в которых выступает орнитолог-маньяк. Понятное дело, что никто не станет в здравом уме отстреливать маврикийскую пустельгу для своих научных целей.
Цитата
Я сейчас более склоняюсь изучать систематику птиц в природе, путём наблюдения с помощью их самых, да-да бинокля и фотоаппарата. Основываясь на уже проведённых исследованиях и описаниях видов и подвидов при помощи ружья.
Замечательно, полностью согласен! Но для той же самой серебрухи, Вы должны собрать коллекцию акустических сигналов, достточно достоверную по количеству, плюс взять пробы крови для dna-dna и/или pcr-анализа, отловить минимум несколько десятков птиц и выделить у них некие внешне доступные маркеры - всякие "градации серого", "размеры пятна на гонисе", "кондилобазальную длину черепа" и т.д. и т.п., посчитать и померять шиткование, зафиксировать цвет лап и прочее, а потом приду, скажем, я, или, что гораздо более весомо - Фильчагов, Бузун или - не дай Бог - Панов, и скажем - НЕ ВЕРЮ! И это будет не недоверие к ВАм лично, не сомнение в Ваших профессиональных способностях, а сомнение в целостности проведенной работы. Вроде бы все человек сделал - и long call'ы всякие записал, отсортировал, и прижизненные обследования и обмеры провел, но вот не хватает, хоть убей, доказательной базы. И не-внешние маркеры тоже не вскрыты, в прямом и переносном смысле слова. Т.е., работа Ваша многотрудная оказалась элементарно недоделанной. Так-то. Попробуйте возразить.
Цитата
Пусть даже для исследования изменчивости в пределах вида в разных районах нашей необъятной Родины, потребуется отстрел, то достаточно с одного района 2-3 птицы, столько же с другого, третьего... этого достаточно, чтобы обнаружить изменчивость. .!
Ну, 3 штуки для определения изменчивости - это, батенька, называется "статистически недостоверная выборка", никак иначе. Не ящиками, конечно, но 2-3 это, право, несерьезно... Чтобы обнаружить - достаточно, чтобы подтвердить - нет. Законы статистики никто не отменял.
Все верно пИшите, все правильно, я спорю только по цифирным данным, по количеству. Вот с Dipperman'ом спорить нет смысла - человек м.б. очень много знает про птичек как таковых, но специфики работы не представляет, а с Вами, коллега, поспорю с удовольствием. И еще раз прошу учесть - я не злобный адепт отстрела ради отстрела, мне тоже птичку жалко, но тут, как говорится, tertium non datur - либо наука, либо не-наука.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
12 мая 2006 06:44:36
Цитата
Но для той же самой серебрухи, Вы должны собрать коллекцию акустических сигналов, достточно достоверную по количеству, плюс взять пробы крови для dna-dna и/или pcr-анализа, отловить минимум несколько десятков птиц и выделить у них некие внешне доступные маркеры - всякие "градации серого", "размеры пятна на гонисе", "кондилобазальную длину черепа" и т.д. и т.п., посчитать и померять шиткование, зафиксировать цвет лап и прочее, а потом приду, скажем, я, или, что гораздо более весомо - Фильчагов, Бузун или - не дай Бог - Панов, и скажем - НЕ ВЕРЮ! И это будет не недоверие к ВАм лично, не сомнение в Ваших профессиональных способностях, а сомнение в целостности проведенной работы. Вроде бы все человек сделал - и long call'ы всякие записал, отсортировал, и прижизненные обследования и обмеры провел, но вот не хватает, хоть убей, доказательной базы. И не-внешние маркеры тоже не вскрыты, в прямом и переносном смысле слова. Т.е., работа Ваша многотрудная оказалась элементарно недоделанной. Так-то. Попробуйте возразить.
Великолепно! Просто-таки оговорка по Фрейду. В переводе на человеческий язык этот получается примерно так: да, и ситематические работы можно делать и без массовых отстрелов, вот только "обчество" (в лице тех самых "китов" старой школы - таких как Панов и т.п.) не поймёт - как это, серьёзный учёный - и не стреляет!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
12 мая 2006 09:45:53
Цитата
Замечательно, полностью согласен! Но для той же самой серебрухи, Вы должны собрать коллекцию акустических сигналов, достточно достоверную по количеству, плюс взять пробы крови для dna-dna и/или pcr-анализа, отловить минимум несколько десятков птиц и выделить у них некие внешне доступные маркеры - всякие "градации серого", "размеры пятна на гонисе", "кондилобазальную длину черепа" и т.д. и т.п., посчитать и померять шиткование, зафиксировать цвет лап и прочее, а потом приду, скажем, я, или, что гораздо более весомо - Фильчагов, Бузун или - не дай Бог - Панов, и скажем - НЕ ВЕРЮ! И это будет не недоверие к ВАм лично, не сомнение в Ваших профессиональных способностях, а сомнение в целостности проведенной работы. Вроде бы все человек сделал - и long call'ы всякие записал, отсортировал, и прижизненные обследования и обмеры провел, но вот не хватает, хоть убей, доказательной базы. И не-внешние маркеры тоже не вскрыты, в прямом и переносном смысле слова. Т.е., работа Ваша многотрудная оказалась элементарно недоделанной. Так-то. Попробуйте возразить.
Прежде всего хочу предложить перенести сообщения касающиеся отстрела ради науки, в отдельную тему, скажем "Наука с ружьём или без ружья"! А то по теме "отлов щеглов", непонятно! Теперь поговорим о серебрухе! Акустические сигналы - безусловно и чем больше тем лучше. Для этого ведь нужна аппаратура для звукозаписи и дальнейшая обработка на компьютере.То есть это делается в природе, без отстрелов. Кровь для генетических исследований - важно, допустим. "Градации серого" - ведь теперь окраска мантии - это не признак, да и ног тоже! Череп промеришь, клюв и т.д. Но ведь такое исследование пригодно только для определения птицы в руках, но не в природе! Опять же, вы, сказали слово "Отловить", а не "подстрелить", а это вещи разные! Может быть и Лео Суренович и не был большим специалистом по серебристой чайке, но его подход к систематике для меня понятней всего. Я скорее соглашусь, с подвидами серебрухи, чем с многочисленными видами выделенными из серебристой чайки. А также переходными формами (межподвидовыми гибридами). При таком раскладе, реально и отслеживать птиц в природе. А нынче такая билиберда началась, что я к примеру теперь просто неберусь ничего говорить про систематику серебрухи. Да не только я, Виктор Анатольевич и тот закрывает глаза видя этот бардак! И к чему это придёт в конце концов? Честно скажу, это уже не наука, а наукообразие. Вот так! Теперь о том, что придёт кто нибудь из китов науки и скажет "не верю" и лишь из-за недостатка материала. Если двадцать или тридцать птиц с одного региона это мало! Тогда скажите, господа, а сколько, Вам, нужно?! Здесь градация от разумного - до безумия! Самая точная статистика в изучении популяции вида - это все особи этой популяции! А кому это доказывать? Ваша работа в результате кроме, Вас, никому не нужна! И зачем лезть из кожи вон, доказывая свою правоту, если после словопрений и возмущений или наоборот восторгов, эта работа будет никому не нужна! И, вы, это знаете сами! Один орнитолог работал на Камчатке, изучал белоплечего орлана, писал превосходные статьи, узнал, что я использовал его работу для написания диплома, как литературный источник. Он улыбнулся и сказал: "Я рад, что хоть кому-то, пригодилась моя работа за столько лет". И потому я не лезу ни в кандидаты, ни в депутаты! , а делаю себе спокой но работу, пишу статьи и если знаю, что прав, то доказывать буду только тому, кому это нужно. А если человек тоже в этой теме, он проверит для себя и убедится или опровергнет. А со снобизмом нужно бороться!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
12 мая 2006 10:00:20
Цитата
Великолепно! Просто-таки оговорка по Фрейду. В переводе на человеческий язык этот получается примерно так: да, и ситематические работы можно делать и без массовых отстрелов, вот только "обчество" (в лице тех самых "китов" старой школы - таких как Панов и т.п.) не поймёт - как это, серьёзный учёный - и не стреляет!
Dipperman, при всем моем уважении к Вам и Вашей позиции, я в предыдущем посте оговорился (не по Фрейду), что лично с Вами, а также с другими не-профи, спорить будет бесполезно. Не зная внутренней специфики работы, Вы будете отстаивать свою точку зрения. Логику в ВУЗе изучали? Если изучали, то поймете, что мы с Вами стоим не на разных уровнях (Боже упаси, я ни в коей мере не кичусь своей принадлежностью к орнито-профи), мы с Вами находимся на разных позициях, спор бесполезен.
Панов поймет много чего. Если хотите повысить свой общеобразовательный и орнитологический уровень знаний - прочтите пару книг Е.Н. Если осилите - честь Вам и хвала, если покажутся интересными - вообще здорово.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 287Регистрация: 26.10.2004
0
12 мая 2006 10:39:26
Цитата
Прежде всего хочу предложить перенести сообщения касающиеся отстрела ради науки, в отдельную тему, скажем "Наука с ружьём или без ружья"! А то по теме "отлов щеглов", непонятно!!
Поддерживаю.
Цитата
Теперь поговорим о серебрухе! Акустические сигналы - безусловно и чем больше тем лучше. Для этого ведь нужна аппаратура для звукозаписи и дальнейшая обработка на компьютере.То есть это делается в природе, без отстрелов.!
Естественно.
Цитата
Кровь для генетических исследований - важно, допустим.
Что значит "важно"? А что еще можно использовать кроме нее? Самый удобный и самый доступный материал для последующих "генетических" исследований.
Цитата
"Градации серого" - ведь теперь окраска мантии - это не признак, да и ног тоже! Череп промеришь, клюв и т.д. Но ведь такое исследование пригодно только для определения птицы в руках, но не в природе!
Ну, насчет того, что окраска мантии - не признак я бы поспорил. Это количественный признак, конечно, а не качественный, но все-таки, думаю, признак. Ладно, не будем о тонкостях. Самое главное - конечно, все это можно сделать на живой птице. (Я чувствую, меня тут записали в адепты "огульного отстрела" - это не так, братцы! Уже не раз я делал оговорки "при необходимости...", "разумный отстрел" и т.д.) Кстати, Harrier, относительно KDB - Вы в курсе, что у коллекционных экземпляров этот показатель может быть на 15% меньше, чем у живых особей? Усыхают черепушки страшно, я сам был поражен! 15 это, конечно, редкость, но бывает.
Цитата
"Опять же, вы, сказали слово "Отловить", а не "подстрелить", а это вещи разные!!
Я всегда точно взвешиваю слова, прежде чем их выпускать на волю. Где необходимо, говорю "отстрел", где можно без отстрела обойтись - говорю "отлов".
Цитата
"Может быть и Лео Суренович и не был большим специалистом по серебристой чайке, но его подход к систематике для меня понятней всего. Я скорее соглашусь, с подвидами серебрухи, чем с многочисленными видами выделенными из серебристой чайки. А также переходными формами (межподвидовыми гибридами).
Вы ж понимате - тема гигантская... Все разногласия упираются в элементарное отсутствие одной большой обобщающей работы, в которой бы были использованы все ныне доступные методики исследований - и та самая "генетика" (в первейшую очередь, напр. - pcr-reaction), и анализ вокализации, и морфометрия и т.д. и т.д. Понятно, что такая работа тянет минимум на докторскую honoris causa, а также огромного кол-ва времени, денег, площадок, помощников/сотрудников/коллекторов - т.е., в условиях нашей страны, думаю, невыполнима. Увы... А кроме наших, ее и делать, в общем-то, некому... Не потянут бундесы и прочие америкосы на обобщающую работу... Ну это так, к слову - мое видение проблемы.
Цитата
При таком раскладе, реально и отслеживать птиц в природе. А нынче такая билиберда началась, что я к примеру теперь просто неберусь ничего говорить про систематику серебрухи. Да не только я, Виктор Анатольевич и тот закрывает глаза видя этот бардак! И к чему это придёт в конце концов? Честно скажу, это уже не наука, а наукообразие. Вот так!
Совершенно согласен. Выход из ситуации - см. абзац выше. Помимо светлой головы, нужны деньги, немалые даже по западным меркам. Это ведь не только Русский Север ВЕСЬ надо обсидеть, минимум пять лет собирая материал, но весь канадский север, плюс Аляску, плюс, собственно, не-север, плюс... короче, даже не берусь делать выкладки по деньгам. Реально (помимо светлой голвы), нужно лимона 3, а м.б. и больше - в зависимости от того, с кем будет договор на поставки и на обработку образцов. Программа, сравнимая с "Геномом человека", только там практический выход есть, а в нашем с Вами деле, сами понимаете...
Цитата
Теперь о том, что придёт кто нибудь из китов науки и скажет "не верю" и лишь из-за недостатка материала. Если двадцать или тридцать птиц с одного региона это мало! Тогда скажите, господа, а сколько, Вам, нужно?!
Ну, киты, положим и не скажут. Киты друг дружку знают и всех, кто ошивается на данном "рынке" тоже знают. И прекрасно представлют, кто чего стОит. А 20-30 из одного региона, думаю, вполне достоверно. Только если регионом называть не "Таймырский п-ов", а какой-то более разумный по размерам участок. А то понаберут, панимашь... и озаглавят "Кольский полуостров"... А ты потом разбирайся... Территория с Францию...
Цитата
Самая точная статистика в изучении популяции вида - это все особи этой популяции!!
Цитата
А кому это доказывать? Ваша работа в результате кроме, Вас, никому не нужна! И зачем лезть из кожи вон, доказывая свою правоту, если после словопрений и возмущений или наоборот восторгов, эта работа будет никому не нужна! И, вы, это знаете сами! Один орнитолог работал на Камчатке, изучал белоплечего орлана, писал превосходные статьи, узнал, что я использовал его работу для написания диплома, как литературный источник. Он улыбнулся и сказал: "Я рад, что хоть кому-то, пригодилась моя работа за столько лет". И потому я не лезу ни в кандидаты, ни в депутаты! , а делаю себе спокой но работу, пишу статьи и если знаю, что прав, то доказывать буду только тому, кому это нужно. А если человек тоже в этой теме, он проверит для себя и убедится или опровергнет. А со снобизмом нужно бороться!
Ну, батенька, это все философия... Причем пафосная... Правда до вершин пафосности Вы не дошли; мне бы хотелось привести объяснене "зачем нужна наука", процитировав "Град обреченный" Стругацких: "Мы все, кто может, несем свой камень в Храм. Храм науки, Храм культуры, Храм Человечества с большой буквы - как хотите, так и назовите. Мучаемся, тащим этот камень, не соображаем - понадобится он кому нибудь или нет, но все-таки прём его на горбу. А иначе - болото, запустение и тлен...."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 799Регистрация: 04.04.2005
0
12 мая 2006 12:42:39
Хорошо сказали! Ладно, наисследование серебристой чайки конечно потребуется огромная сумма! Но всё же реально при определённых обстоятельствах (кол-во исследователей и т.д.). Чайка образует колонии и скопления. А как быть с систематикой тех же крупных соколов? Колоний птицы не образуют, дай бог одну - три особи в регионе раздобудешь и всё, вся статистика. Орнитологи не беруться за эту группу, практически нереально. Пользуемся трудами наших столпов - систематиков Дементьевым и Степаняном, это уже исконно их группы птиц. И даже их работы содержат ошибки, которые неизбежны в силу сложности изучения такой разрозненной группы. Я вижу выход только через исследовние популяций путём наблюдения в природе всеми доступными средствами. Опять же огромная территория нужна, нужны высококлассные специалисты, способные видеть и описывать детали оперения и особенности биотопа и поведения. Только всё это вкупе может дать целостную картину. Проводить генетический анализ - почти нереально, нет выборки! Генетический подход к изучению систематики - это как бомба, которая может подорвать фундамент этой науки, который за столетия устонавливался при помощи морфологии. Есть опасность полного несоответствия показателей генетического и морфологического исследований. Поэтому с генетикой подходят очень осторожно.
))) особено мне понравилось вот это: ""Не добыт - не найден" - один из основополагающих принципов научной деятельности" - прямо ностальгия какая-то. Плакал. Сразу вспомнились "Записки орнитолога" К.А.Воробьёва.
)