Mic пишет: Коллеги, помогите прояснить ситуацию: Столкнулся с классификацией славковых Н.Н. Балацкого. В частности, выделение семейств: СВЕРЧКОВЫЕ - LOCUSTELLIDAE Balatzki, 1995 ПЕНОЧКОВЫЕ - PHYLLOSCOPIDAE Balatzki, 1995 ПЕРЕСМЕШКОВЫЕ - HIPPOLIDAE Balatzki, 1995 Насколько это обосновано с вашей точки зрения, и как на это смотрит "прогрессивная орнитологическая общественность"? Т.е. хотелось бы прояснить "степень маргинальности" такого представления...
Ну, лично я, тоже бы пеночек и сверчков вывел
Изменено: - 19 января 2013 04:13:09
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 04:17:52
Цитата
voffka пишет: Ну, лично я, тоже бы пеночек и сверчков вывел
Конечно, честно! Я не орнитолог, изучать современное состояние науки - нет возможности, но хотелось бы придерживаться какой-то систематики, желательно не маргинальной. Спасибо.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 2459Регистрация: 23.07.2008
0
19 января 2013 04:33:23
Цитата
Mic пишет: ...изучать современное состояние науки - нет возможности...
А надо! Вот для этого, я считаю, мы и общаемся!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 04:45:58
Цитата
voffka пишет: А надо!
Дык!... Возможности нет, чисто физически
Посмотрел таксономические порядки и номенклатуры на Avibase:
Clements 6-е издание (обновлено 2012) eBird 1.53 (2012) IOC World Bird Names (2012)
- все содержат Sylviidae, Locustellidae, Phylloscopidae, Acrocephalidae; а Hippolidae - отсутствует!
С вашего позволения, буду считать именно такую классификацию правильной в настоящий момент... 8)
Пользователь
Сообщений: Баллов: 4181Регистрация: 01.09.2010
0
19 января 2013 08:04:49
Mic, Н. Н. Балацкий не только разделил семейство Славковые, но и предложил (уже давно) совершенно новую классификацию всех птиц Северной Евразии. Однако мне до сих пор не известно, как отреагировали на это "прогрессивная орнитологическая общественность" и придерживающиеся устоявшейся классификации российские мэтры орнитологии.
северо-восток Иркутской области, Бодайбо и Витимский заповедник
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 09:49:01
Ardea, "куда бедному крестьянину податься?" - "Забить" на все классификации и "тупо" использовать определение "до вида"?
Пользователь
Сообщений: Баллов: 4181Регистрация: 01.09.2010
0
19 января 2013 09:53:26
Это уж на ваше усмотрение. Можно пользоваться какой-то одной классификацией, но, например если она отличается от большинства других, указывать, что "согласно такой-то классификации..." Это уж, как Вы хотите, тем более что Вы не орнитолог, и с Вас, как говорится, "взятки гладки"
северо-восток Иркутской области, Бодайбо и Витимский заповедник
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 10:21:57
Цитата
Ardea пишет: Это уж на ваше усмотрение.
В этом-то и загвоздка! У меня нет никакого "моего усмотрения" - я же не орнитолог. С другой стороны, я немного осведомлен в методах "научного подхода", так как в молодости занимался некоторыми "более точными" естественными науками (даже степень магистра получил ). До сих пор, по наивности, я считал, что в науке всегда существует (в любой конкретный момент времени) некий общепринятый порядок, и ряд альтернативных, различной степени маргинальности. Где в орнитологии текущий общепринятый порядок?
Цитата
Ardea пишет: ...тем более что Вы не орнитолог, и с Вас, как говорится, "взятки гладки"
Тут я с Вами не соглашусь. Нет никакого желания плодить дилетантизм. Отмазка "не орнитолог" - не катит.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
19 января 2013 10:24:45
Цитата
Mic пишет: Где в орнитологии текущий общепринятый порядок?
По крайней мере, для работы над новыми томами сводки "Птицы России и сопредельных стран" за основу берется "Список птиц Российской федерации" Коблик, Архипов, Редькин, 2006. Я в своих работах тоже эту систематику беру.
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 11:19:18
Цитата
Мельников Владимир пишет: за основу берется "Список птиц Российской федерации" Коблик, Архипов, Редькин, 2006.
Спасибо, Володя! Как я понимаю, - та же классификация?
Собственно, почему вопрос актуален: во всех контрольных списках, которые я посмотрел, до прошлого/позапрошлого года применялась похожая классификация. Но в последних версиях всех списков она изменилась.
Значит ли это, что "общепринятая позиция" изменилась в последние пару лет?
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
19 января 2013 14:43:29
Цитата
Mic пишет: Как я понимаю, - та же классификация?
Ага. Насколько знаю - список дополненный и проверенный, выверен Женей Кобликом.
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
19 января 2013 18:05:59
Цитата
voffka пишет:
Цитата
Mic пишет: Коллеги, помогите прояснить ситуацию: Столкнулся с классификацией славковых Н.Н. Балацкого. В частности, выделение семейств: СВЕРЧКОВЫЕ - LOCUSTELLIDAE Balatzki, 1995 ПЕНОЧКОВЫЕ - PHYLLOSCOPIDAE Balatzki, 1995 ПЕРЕСМЕШКОВЫЕ - HIPPOLIDAE Balatzki, 1995 Насколько это обосновано с вашей точки зрения, и как на это смотрит "прогрессивная орнитологическая общественность"? Т.е. хотелось бы прояснить "степень маргинальности" такого представления...
Ну, лично я , тоже бы пеночек и сверчков вывел
Как считает наш П.Пфандер, имеет смысл только видовой статус... Ну, подвиды и полувиды для лучшего понимания... Остальное очень условно и часто не доказуемо совершенно...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
19 января 2013 20:07:06
Цитата
shahin пишет: Как считает наш П.Пфандер, имеет смысл только видовой статус...
Ага, сейчас превалирует такая тенденция... Думаю, в обозримом будущем будет определенный прорыв, когда накопятся генетические базы, будут выделены машинные мощности для их анализа, разберутся со всякими там генетическими конвергенциями и т.п., ну и выдадут некое глобально-птичье филогенетическое древо, в котором останется самое "простое" - выделить точки разделения таксонов...
Мельников Владимир Иваново
хусточка
Гость
0
19 января 2013 20:15:56
Цитата
Mic пишет: Коллеги, помогите прояснить ситуацию:
Столкнулся с классификацией славковых Н.Н. Балацкого. В частности, выделение семейств:
СВЕРЧКОВЫЕ - LOCUSTELLIDAE Balatzki, 1995
ПЕНОЧКОВЫЕ - PHYLLOSCOPIDAE Balatzki, 1995
ПЕРЕСМЕШКОВЫЕ - HIPPOLIDAE Balatzki, 1995
а вот википедия говорит Locustellidae Bonaparte, 1854
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
19 января 2013 20:41:45
Цитата
хусточка пишет:
Цитата
Mic пишет: Коллеги, помогите прояснить ситуацию: Столкнулся с классификацией славковых Н.Н. Балацкого. В частности, выделение семейств: СВЕРЧКОВЫЕ - LOCUSTELLIDAE Balatzki, 1995 ПЕНОЧКОВЫЕ - PHYLLOSCOPIDAE Balatzki, 1995 ПЕРЕСМЕШКОВЫЕ - HIPPOLIDAE Balatzki, 1995
а вот википедия говорит Locustellidae Bonaparte, 1854
Ну так, какой орнитолог не мечтает стать Бонапартом...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
19 января 2013 22:39:28
Цитата
shahin пишет: Ну так, какой орнитолог не мечтает стать Бонапартом...
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 213Регистрация: 04.04.2012
0
19 января 2013 23:14:23
Цитата
shahin пишет: Как считает наш П.Пфандер, имеет смысл только видовой статус... Ну, подвиды и полувиды для лучшего понимания...Остальное очень условно и часто не доказуемо совершенно...
Согласен, видовой статус имеет достоверный смысл по определению. Даже с подвидами и полувидами, лично у меня - уже непонятки. Я не могу найти критерия отличия подвида и полувида. Да что там семейства и пр. тут с родами бы разобраться... Вот, например, Snowy Owl (Белая сова, она же Полярная сова), она все eщё Nyctea scandiaca (как утверждает "Список птиц Российской федерации") или уже Bubo scandiacus (как отмечается в других современных списках)
Цитата
хусточка пишет: а вот википедия говорит Locustellidae Bonaparte, 1854
Да, тут куда не плюнь копни - целая история... с другой стороны, и заборы нам тоже много чего говорят
Модератор
Сообщений: Баллов: 14457Регистрация: 19.10.2004
0
20 января 2013 04:39:39
Цитата
Mic пишет: Даже с подвидами и полувидами, лично у меня - уже непонятки. Я не могу найти критерия отличия подвида и полувида.
В смысле - в интернете найти не можете?
Есть, кстати, монография - Л.С.Степанян, "Надвиды и виды-двойники в авифауне СССР", есть то ли в библиотеке Шипунова, то ли на Зоомете. Там, правда, всё сложно, но это и на самом деле всё сложно... С подвидом проще. Если в двух словах, подвид - категория чисто морфологическая и пространственная. То есть населяет определенную территорию и имеет отличия во внешнем виде (а в отдельных случаях, как понимаю, не во внешнем виде, а в голосе... правда, если действительно НЕТ других отличий в морфологии, то для описания особого подвида этого, кажется, недостаточно), при этом взаимотношения с другими подвидами того же вида не дают достаточно оснований считать отдельным видом. А вот с надвидами и полувидами гораздо сложнее... Также см. Н.Н.Карташев, "Систематика птиц", тоже в какой-то из этих библиотек есть, для базового понимания хорошо. Правда, там о самом понятии "полувид", кажется, ничего не сказано.
Изменено: - 20 января 2013 04:43:13
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 4181Регистрация: 01.09.2010
0
20 января 2013 11:47:51
Цитата
хусточка пишет: Locustellidae Bonaparte, 1854
За историю систематики в орнитологии много раз такое было, что ранее самостоятельные семейства, роды объединяли в одно семейство, один род. Потом какие-то из них разделили, какие-то так и оставили. Сейчас вот опять предлагают что-то объединить, что-то, напротив разделить. А то еще, бывает, что вид то в одно семейство поместят, то в другое, а бывало, что и целые семейства то в один, то в другой отряд помещали. Проблема до сих пор остра, и однозначного решения не имеет.
северо-восток Иркутской области, Бодайбо и Витимский заповедник
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
20 января 2013 12:01:06
А если посмотреть что в ихтиологии твориться, в ботанике, микробиологии... Жесть!
Вот для этого, я считаю, мы и общаемся! 