Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Грачевники.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif

 



Классификация

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Классификация
 
Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир :(
 
Цитата
acer пишет:
Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир  
Да вроде пока никто здесь не ссорился... :)  Пробуем найти взаимопонимание... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Mic пишет:
Попробую объяснить на пальцах. Не все, что ниже рангом вида одинаково... Одни виды состоят из рас, не изолированных географически (и никогда ранее не изолированных), отличающихся незначительно. Другие виды состоят из рас, изолированных, либо изолированных в прошлом и соединившихся снова (возможно даже не один раз...). При этом часто отличия носят кардинальный характер, напоминающий видовые различия, при этом у них сохраняется все еще способность к скрещиванию и плодовитому потомству... У третьих эти вещи сочетаются в различных вариантах и территориях... В общем, вариантов тысячи... Если исходить из смысла и формулирования вида, то все эти объединительные и дробительные шараханья бессмысленны, так как при них забываются такие истины, как неспособность скрещиваться и давать плодовитое потомство... Хотя в некоторых случаях у разделенных географически рас это непонятно как проверить... :)  Допустим, с этим вопросом кое-как можно в итоге разобраться... Опустимся внутрь вида. Мы видим совершенно различные ситуации, которые собственно можно разделить на две группы - подвиды (начальная стадия дифференциации внутри вида, либо пока еще без географической изоляции, либо уже с ней) и полувиды (зашедший далеко, но не законченный процесс видообразования в результате имевшей место географической изоляции). Подвиды определяются, как правило, по сериям, так как имеет место плавный и постепенный переход в большинстве случаев. Полувиды определяются обычно даже по единственному экземпляру, так как отличия выражены так же, как у разных видов... Если полувиды после длительной изоляции вдруг опять сходятся, возникает зона гибридизации, часто образованием с устойчивой гибридогенной популяции... В результате мы имеем не плавные переходы, а резко ступенчатые. Примеры полувидов в природе встречаются в громадном количестве, боюсь, что чаще, чем подвиды. Кроме того, многие из разделенных искусственно видов на самом деле являются полувидами. Теперь вам понятны критерии? Сложность состоит на самом деле не в критериях, а в том, что наши знания об этих "таксонах" не всегда позволяют решить, куда определить их в данный момент. Но по ходу сбора достаточного материала все само решается... Если бы генетика позволяла, можно было бы все это сделать быстро и легко... Но увы, пока дедовскими методами... :)  Как показала практика, классические морфологи практически не ошибались! :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Да, забыл про надвид... Это редко применяемая таксономическая единица - ступень между видом и родом (подродом); как правило, Н. представляет собой совокупность аллопатрических видов, обладающих определенным морфологическим сходством.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
acer пишет:
Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир  
А по-моему мы достаточно мило беседуем. :)  И Андрей вроде согласен с этим.
Цитата
shahin пишет:
Спасибо. Вы замечательно описали состояние "текущего бардака". Общая картина очень хорошо согласуется с тем, что вижу я.
Собственно, по сути вопроса я вообще не увидел возражений. Более того, в подавляющем большинстве случаев, вы подтверждаете мои тезисы.
Не нужно стремиться объять необъятное. При построении таксономической классификации не нужно стремиться к точности, которая недостижима в принципе.
Хотя правильнее будет сказать иначе, т.е наоборот: нужно стремиться к той точности, которая достижима в принципе.
Базовая классификация должна быть построена на простых формальных принципах. Как следствие - время жизни такого построения будет большим и позволит избежать бессмысленных объединительных и дробительных шараханий.
Скажу по-другому. Таксономическая классификация должна представлять из себя работающую модель. Пусть достаточно грубую, но точную. Тут нет противоречия, просто погрешность достаточно велика, поэтому модель грубая. Но так как нет выходов за границы погрешностей - модель точная.
А что происходит сейчас? - Модель рихтуют по делу и без дела по мере поступления новой информации, без веских на то оснований.

Вы спрашиваете: "Теперь вам понятны критерии?". Отвечаю: нет, не понятны.  :)
Не думайте, что я буквально не понимаю, наоборот, хорошо понимаю, что вы хотели сказать. Просто не считаю правильным использование таких "критериев", как то "плавные переходы" и "резко ступенчатые изменения". Это - совсем не критерии, так как отсутствует база сравнения. Плавные переходы по отношению к чему? Насколько резкие изменения? Каждый понимает это по-своему, как следствие - бессмысленные объединительные и дробительные шараханья.
Да, я имею представление о том, что вкладывается в такие понятия как "подвид", "полувид", "надвид", "подрод" и т.д., но считаю неоправданным тащить все это в общую классификацию. Никто, ведь, не мешает ввести локальную субклассификацию в отдельных частных случаях, когда это действительно помогает сформировать правильное детализированное представление.
Надеюсь, что понятно все изложил...  :)
 
Цитата
Mic пишет:
Цитата
acer пишет:

Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир  
А по-моему мы достаточно мило беседуем.    И Андрей вроде согласен с этим.

Цитата
shahin пишет:
Спасибо. Вы замечательно описали состояние "текущего бардака". Общая картина очень хорошо согласуется с тем, что вижу я.

Собственно, по сути вопроса я вообще не увидел возражений. Более того, в подавляющем большинстве случаев, вы подтверждаете мои тезисы.

Не нужно стремиться объять необъятное. При построении таксономической классификации не нужно стремиться к точности, которая недостижима в принципе.

Хотя правильнее будет сказать иначе, т.е наоборот: нужно стремиться к той точности, которая достижима в принципе.

Базовая классификация должна быть построена на  простых формальных  принципах. Как следствие - время жизни такого построения будет большим и позволит избежать  бессмысленных объединительных и дробительных шараханий .

Скажу по-другому. Таксономическая классификация должна представлять из себя работающую модель. Пусть достаточно грубую, но точную. Тут нет противоречия, просто погрешность достаточно велика, поэтому модель грубая. Но так как нет выходов за границы погрешностей - модель точная.
А что происходит сейчас? - Модель рихтуют по делу и без дела по мере поступления новой информации, без веских на то оснований.
Вы спрашиваете: "Теперь вам понятны критерии?". Отвечаю: нет, не понятны.    
Не думайте, что я буквально не понимаю, наоборот, хорошо понимаю, что вы хотели сказать. Просто не считаю правильным использование таких "критериев", как то "плавные переходы" и "резко ступенчатые изменения". Это - совсем не критерии, так как отсутствует база сравнения. Плавные переходы по отношению к чему? Насколько резкие изменения? Каждый понимает это по-своему, как следствие -  бессмысленные объединительные и дробительные шараханья .
Да, я имею представление о том, что вкладывается в такие понятия как "подвид", "полувид", "надвид", "подрод" и т.д., но считаю неоправданным тащить все это в  общую  классификацию. Никто, ведь, не мешает ввести локальную субклассификацию в отдельных частных случаях, когда это действительно помогает сформировать правильное детализированное представление.
Надеюсь, что понятно все изложил...  
Я тоже не вижу никаких противоречий... :)  Базовая классификация по любому - видовая! Все остальное уже для другого пользования... В том числе для понимания, где начинается и заканчивается вид... Т.е. для продвинутых специалистов... :) Нельзя все упрощать только потому, что кто-то это не понимает... :)  Возьмите ту же упомянутую вами квантовую механику... 99,9999999... процентов людей в ней нифига не понимают... ;) Может это тогда вообще лишняя наука...? :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Я тоже не вижу никаких противоречий...
Небольшое резюме...
Базовая классификация исключительно видовая. Корректно расширить базовую классификацию (добавить ранговую иерархию) можно только вверх (на две ступени, граничные критерии: способность к гибридизации и отсутствие способности). Т.е. получится что-то вроде отряд-семейство-вид. Это - фундаментально.
Все остальное около-вокруг-видовое (как сверху, так и снизу)- удел узких специалистов, изучающих конкретное состояние конкретного вида в конкретный момент времени.

PS Надеюсь, вы верно истолковали мое "Не понимаю!".  :) Это - примерно, как у Станиславского - "Не верю!".  :) А квантовая механика тем и хороша, что ее "модель" можно использовать не утруждаясь пониманием. ;)
 
Фраза "не утруждаясь" здесь является ключевой... :) Так вот, если не утруждаться, то вперед не продвинешься... ;)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
На самом деле, в систематике одним из кирпичей, кроме вида, является еще и популяция... А во тут и начинаются варианты... ;)
Изменено: shahin - 22 января 2013 08:54:43
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Бардак в системе по причине того, что классификации птиц, как правило, строятся по принципу внешнего сходства взрослых птиц, то есть вершин онтогенеза, через односторонний анализ морфологических, анатомических, остеологических, физиологических или молекулярно-генетических признаков без должного внимания к наиболее важным с точки зрения родства - прижизненным признакам вида.

Признаки, характерные для класса птиц, по-видимому, появились независимо у разных таксонов в результате конвергенции и параллелизмов в эволюции последних от соответствующих таксономических групп рептилий в далёком прошлом, причём неоднократно. Поэтому родство надо искать лишь в более узких рамках до Семейства или Отряда. В классификации наиболее важное значение имеет родовая группа из одного или нескольких видов птиц. Её границы очерчиваются комплексом признаков, в первую очередь характеризующих особенности биологии размножения (строение гнезда, оология, тип развития эмбриона, пуховые птерилии, окраска тела, ротовой полости, клювных валиков и языка) и дополнительно - экологии, вокализации, поведения, величины и окраски взрослых особей, возможностью периодической гибридизации между видами родовой группы с фертильным потомством. Примерами естественной родовой группы могут служить - Род Зяблик - Fringilla, Род Садовая камышовка - Herbicola, Род Соловей-красношейка - Calliope, Род Оляпка - Cinclus, Род Славка-мельничек - Curruca, Род Пуночка - Plectrophenax, Род Ворона - Corone, Род Иволга - Oriolus, Род Свиристель - Bombycilla.
 
Не, ну это уже тот бардак, что в систематике выше видового ранга...Это совсем отдельный разговор... Мы пока обсуждали сам видовой ранг и ниже... ;)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Опускаясь в подвалы классификации птиц, мы имеем дело с популяцией таксона, занимающего определённую репродуктивную территорию, и ему присваивают биноминальное имя. Но, как водится, вскоре на этой же территории (симпатрия) или вдали (аллопатрия) обнаруживают некую другую (другие) популяцию таксона с несущественными отличительными признаками от первой популяции и присваивают триноминальное имя, то есть "подвид".  На самом деле в природе существуют только географические расы таксонов, но никак не "подвиды", "надвиды" или "полувиды". Пример - Homo sapiens.
 
А вот здесь вы глубоко не правы... Географические расы географическим расам рознь! Сравнивать все с человеком несерьезно просто... В мире столько вариантов, если копнуть... Да и с человеком пока не разобрались, говоря откровенно... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Согласен, что с таким животным неясного происхождения как человек сравнивать не совсем корректно, но зато более понятно, чем с другими из животных:) Основная мысль в том, что мы имеем дело с географической расой, а не с мифическим подвидом некого вида. Это тот же вид, но открытый ПОЗЖЕ другой географической расы, которой ранее было присвоено биноминальное имя.
 
Цитата
acer пишет:
Согласен, что с таким животным неясного происхождения как человек сравнивать не совсем корректно, но зато более понятно, чем с другими из животных  Основная мысль в том, что мы имеем дело с географической расой, а не с мифическим подвидом некого вида. Это тот же вид, но открытый ПОЗЖЕ другой географической расы, которой ранее было присвоено биноминальное имя.
Так подвид и обозначает этот факт... :)  А вы что, полагали, что это тоже, примерно, что и вид...? :o  Слово подвид короче словосочетания географическая раса, потому и применяется... :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Не всё короткое лучше длинного :D  Например, название буроголовая гаичка правильнее, чем "пухляк". Может я непонятно выразился, но объясню на примере Белой трясогузки. У себя дома Линей "открыл" этот вид и присвоил ему латинское название Motacilla alba. Следом были "обнаружены" другие географические расы белых трясогузок, которым, в соответствии с Кодексом ЗН были присвоены уже триноминальные имена. А если бы Линей жил не в Швеции, а в Сибири? Тогда бы биноминальным видом стала географическая раса с Байкала, а остальные расы носили бы триноминальные имена... Среди этих рас может оказаться на втором плане (или в синонимах) изначальная раса, расселившаяся и давшая остальные расы белых трясогузок...
 
Цитата
acer пишет:
Не всё короткое лучше длинного    Например, название буроголовая гаичка правильнее, чем "пухляк". Может я непонятно выразился, но объясню на примере Белой трясогузки. У себя дома Линей "открыл" этот вид и присвоил ему латинское название Motacilla alba. Следом были "обнаружены" другие географические расы белых трясогузок, которым, в соответствии с Кодексом ЗН были присвоены уже триноминальные имена. А если бы Линей жил не в Швеции, а в Сибири? Тогда бы биноминальным видом стала географическая раса с Байкала, а остальные расы носили бы триноминальные имена... Среди этих рас может оказаться на втором плане (или в синонимах) изначальная раса, расселившаяся и давшая остальные расы белых трясогузок...
Ну, это то понятно... :)  На самом деле номинативные подвиды совсем не обозначают свое родовое начало в виде... :)  В этом тоже некоторая проблема современной таксономии... Что касается короткого названия, то не вижу проблемы... Просто географическая раса в смысле подвида и полувида чуть более расширенное понятие... :) Поэтому удобнее пользоваться этими двумя короткими названиями для конкретики. Для широкого смысла можно и длинным названием воспользоваться... :) Никто не запрещает... ;)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
ekopa пишет:

британцы решили разделить БПД на четыре вида:

А ссылку?

Если быть суперточным, решение ещё не принято. Были выдвинуты рекомендации на основе исследования
http://www.birdwatch.co.uk/categories/articleitem.asp?cate=24&topic=147&item=958
Алексей
Москва
 
Как раз в тему... :)  Сегодня у нас было заседание Казахстанского отделения Мензбировскоо орнитологического общества... Я и Олег Белялов сделали по докладу... Потом с типа небольшим докладом-заявлением вышел один из наших алматинских любителей птиц... С серьезным видом зачитал основы таксономии, как он их понимает... И предложил разделить систематику на две... :o  Т.е. на слишком заумную и сложную для профессионалов-орнитологов и простую и понятную для простых любителей птиц... На единственный вопрос, зачем вам, любителям, систематика, было заявлено, что вот, дескать раньше в книгах, к примеру о птицах России, упоминалось чуть более 600 видов, а в настоящее время порядка 800. А вот, студентам, к примеру, каково будет ссылаться на старую литературу и сравнивать с новой...? Сплошная путаница, понимаешь... :) В общем, больше вопросов ни у кого не было... :D  А вы говорите... :)
Изменено: shahin - 23 января 2013 19:45:18
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
В "Помогите опознать" шел разговор про жуланов. Возник такой вопрос на эту тему. Объясните, кто может, родство Lanius phoenicuroides и Lanius isabellinus. Они, вроде, в одном виде были. На каком основании разделили их? И как в современном понимании строятся взаимосвязи между ними, обыкновенным и сибирским жуланом? Я понимаю, что на самом деле все сложно :)
северо-восток Иркутской области, Бодайбо и Витимский заповедник
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1)



© 2003-2026 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media