«Куда движется отечественная фотоанималистика», Открытое письмо Константина Михайлова
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
29 ноября 2009 10:58:30
Вчера я рассказал об этой дискуссии своему напарнику фотографу пусть не профессиональному, но очень хорошо знающему теорию фотосъёмки и знающему много про секреты построения кадра и прочие премудрости. Он не большой любитель съёмки живой природы, больше предпочитает снимать людей. Он высказал своё мнение по поводу того, что богатые люди могут себе позволить делать фотографии животных не в условии дикой природы, а заниматся искусственной инсценировкой с участием животных якобы в природе. На что он сказал: какая разница каким путём был получен снимок, люди смотрят прежде всего фотографию, и если она хороша то это плюс для фотографа. Вряд ли вы пожелав снять уссурийского тигра в момент охоты на оленя поедете в тайгу тропить его там. У вас просто ничего не выйдет. Если думаете, что все фотоработы в нэшинел географикал сделаны честно и в природе, то вы ошибаетесь. И у них сколько угодно постановочных фотографий. Главное, чтобы фото было стоящим творением. Я не говорю о методе приклеивания птичек или прикалывания на иголку насекомых, это и кадра нормального не даст.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
29 ноября 2009 11:09:21
Цитата
Константин Федосеев пишет:
Цитата
Мельников Владимир пишет: Ну вот в ИГРУ это превращать как-то... smile:(
А во что? В мясорубку? В судилище? Я там выше написал, вроде мне нечего добавить...
Вот передергивать не надо! Я говорю, что НЕ НАДО даже ИГРАТь "охоту на ведьм", а уж всерьез - и подавно!
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 107Регистрация: 29.11.2009
0
29 ноября 2009 14:57:45
Цитата
Hаrrier пишет: Он не большой любитель съёмки живой природы, больше предпочитает снимать людей. Он высказал своё мнение по поводу того, что богатые люди могут себе позволить делать фотографии животных не в условии дикой природы, а заниматся искусственной инсценировкой с участием животных якобы в природе. На что он сказал: какая разница каким путём был получен снимок, люди смотрят прежде всего фотографию, и если она хороша то это плюс для фотографа.
"плюс" для фотографа - но минус для зрителя. Если зритель видит фотографию, якобы сделанную в природе, в праве ли он рассчитывать, что он видит именно природу, а не представление о ней какого-то фотографа? Постановочный кадр отражает лишь мнение фотографа о том, как это может происходить в природе. Со всеми неточностями, допущениями и заблуждениями. Без разницы - какое животное в кадре - плененное, ручное или мертвое. Такой фотограф эксплуатирует человеческие знания о природе для создания "своего шедевра". В противоположность этому - фотограф-натуралист использует свою технику для пополнения и совершенствования знания - он не создает подделку - он делает момент настоящей жизни природы достоянием всех своих зрителей.
Разница конечно же небольшая - как между рекламой и настоящей жизнью.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
29 ноября 2009 15:57:37
Цитата
paratruper пишет: "плюс" для фотографа - но минус для зрителя. Если зритель видит фотографию, якобы сделанную в природе, в праве ли он рассчитывать, что он видит именно природу, а не представление о ней какого-то фотографа? Постановочный кадр отражает лишь мнение фотографа о том, как это может происходить в природе. Со всеми неточностями, допущениями и заблуждениями. Без разницы - какое животное в кадре - плененное, ручное или мертвое. Такой фотограф эксплуатирует человеческие знания о природе для создания "своего шедевра". В противоположность этому - фотограф-натуралист использует свою технику для пополнения и совершенствования знания - он не создает подделку - он делает момент настоящей жизни природы достоянием всех своих зрителей.
Разница конечно же небольшая - как между рекламой и настоящей жизнью.
Фотография - это творчество прежде всего, и она должна быть красива. А эта честность о которой здесь говорится, совсем другое. Если вы сфотографировали редкую птицу в природе, и её можно рассмотреть только хорошенько откадрировав. То это фото не более фиксации встречи, это не фотография вообще в глобальном понимании этого слова. А здесь речь о фотографиях да ещё выставочного характера. Сцену с тигром и охотой,вы, просто не снимите в природе. А если и подкрадётесь на расстояния для полнокадровой фотографии, то её напечатают уже без вас и в вашу память У гнезда синички вы можете снимать подождав момент. Так тут речь о подобной съёмке нечестным путём и не идёт. А то что представляет реальную опастность для жизни, уверяю вас и именитые фотографы прибегали к различным приёмам и хитростям. А если для зрителя важно увидеть именно природу, так пусть оценивают пейзажи или поедут за город. А здесь нужно оценивать фотографию как она есть и насколько качественна и интересна она.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
29 ноября 2009 18:27:13
Цитата
Штоль Дмитрий пишет: Насчет искусственных мест для съемки - могу поделиться свежим впечатлением. Я сейчас нахожусь в США (в Калифорнии), в командировке. Буквально сегодня побывал в одном любобытном месте - так около океанского берега находится огромный парк с водоплавающими птицами. Между водоемами и заболоченными участками проложены дорожки для публики. Птиц - море, самых разных видов .... Конечно, это все в каком-то смысле суррогат
А почему, собственно, сурогат? Там что, птицы в вольерах сидят? Я видел очень похожее место в Швеции - озеро Хорнборг называется. Всё так, как описываете вы: мостки для публики, деревянные укрытия с "бойницами" для фотографов и наблюдателей, вышки со стационарной оптикой. Вход, естественно, бесплатный. Но дело в том, что водоём-то там вполне естественный, и птицы там живут дикие. А что людей они при этом боятся мало - так везде, где птиц не преследуют, они ведут себя доверчиво. Где же тут суррогат? Или у нас девиз "главное, чтоб было трудно", и если птица от фотографа не шарахается за километр - значит, для настоящего фотографа-анималиста она в модели не подходит, так?
Цитата
paratruper пишет: Если зритель видит фотографию, якобы сделанную в природе, в праве ли он рассчитывать, что он видит именно природу, а не представление о ней какого-то фотографа? Постановочный кадр отражает лишь мнение фотографа о том, как это может происходить в природе. Со всеми неточностями, допущениями и заблуждениями. Без разницы - какое животное в кадре - плененное, ручное или мертвое. Такой фотограф эксплуатирует человеческие знания о природе для создания "своего шедевра". В противоположность этому - фотограф-натуралист использует свою технику для пополнения и совершенствования знания - он не создает подделку - он делает момент настоящей жизни природы достоянием всех своих зрителей.
Тут главное - не утратить чувство меры, определяя, где - постановка, а где - "настоящая жизнь". Например, с известным историческим примером, когда некий фотограф сделал снимок "охоты льва на зебру", вывезя в саванну пару чучел из местного музея, всё понятно - фальшивка она фальшивка и есть. А вот если я снимаю коростеля, подманив его на запись голоса другого коростеля, это постановка? Да, постановка. Но фальшивка ли это? Нет, я считаю. То же самое - со съёмкой у прикормки. А то так недолго договориться и до того, что использовать засидки и маскировку - тоже нельзя (ах, как нехорошо обманывать бедных птичек!). Я конечно утрирую, но совсем чуть-чуть.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 4090Регистрация: 07.07.2007
0
29 ноября 2009 18:46:22
Цитата
Dipperman пишет:
А почему, собственно, сурогат? Там что, птицы в вольерах сидят? Я видел очень похожее место в Швеции - озеро Хорнборг называется. Всё так, как описываете вы: мостки для публики, деревянные укрытия с "бойницами" для фотографов и наблюдателей, вышки со стационарной оптикой. Вход, естественно, бесплатный. Но дело в том, что водоём-то там вполне естественный, и птицы там живут дикие. А что людей они при этом боятся мало - так везде, где птиц не преследуют, они ведут себя доверчиво. Где же тут суррогат? Или у нас девиз "главное, чтоб было трудно", и если птица от фотографа не шарахается за километр - значит, для настоящего фотографа-анималиста она в модели не подходит, так?
А жалко, что у нас таких парков нет. Я бы регулярно туда ходил. Потому что времени не хватает. Ну хорошо, в субботу, воскресенье можно сгонять на настоящее болото. А в парк можно заглянуть по дороге с работы.
Хотя, если честно, в зоопарке не был очень давно.
Москва, Север. За кольцевой дорогой.
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 18:59:07
Цитата
Dipperman пишет: Да, постановка. Но фальшивка ли это? Нет, я считаю. То же самое - со съёмкой у прикормки. А то так недолго договориться и до того, что использовать засидки и маскировку - тоже нельзя (ах, как нехорошо обманывать бедных птичек!). Я конечно утрирую, но совсем чуть-чуть.
Да, а есть еще товарищи (не буду пальцем показывать), которых дико выводит наличие рукотворных предметов в кадре - забор, асфальт, крыша дома
Птицы СССР: База данных птиц:
Пользователь
Сообщений: Баллов: 193Регистрация: 23.06.2009
0
29 ноября 2009 19:51:44
Цитата
Dipperman пишет: И то, что сейчас часть бывших трофейных стрелков переключается с ружей на фотоаппараты - несомненное благо.
Чем-то это напоминает предложение наркоману переключиться в сильных наркотиков на слабые. А от депутата, который стал зверюшек жалеть прямо слеза прошибает.
Марина, Москва
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
29 ноября 2009 19:58:24
Цитата
Алексей (Fronton) пишет: А жалко, что у нас таких парков нет. Я бы регулярно туда ходил. Потому что времени не хватает. Ну хорошо, в субботу, воскресенье можно сгонять на настоящее болото. А в парк можно заглянуть по дороге с работы.
Хотя, если честно, в зоопарке не был очень давно.
Ну, не знаю как там в солнечной Калифорнии, а то озеро, про которое написал я, лежит довольно далеко от ближайших городов, по дороге с работы туда не заглянешь. Хотя я, помнится, летом успевал после работы сгонять на Бисеровский рыбхоз. Там конечно нет такого сервиса, как у шведов, но тоже в целом неплохо, и птички достаточно спокойные.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 3134Регистрация: 31.03.2005
0
29 ноября 2009 20:01:09
Цитата
Sinichka пишет: Чем-то это напоминает предложение наркоману переключиться в сильных наркотиков на слабые. А от депутата, который стал зверюшек жалеть прямо слеза прошибает.
В жизни, к сожалению, бывает только наоборот (от слабых к сильным). Так что аналогия не срабатывает.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.09.2006
0
29 ноября 2009 20:59:32
Кеша! Добрый день! И всем-всем здравствуйте! Мне кажется, что дискуссия, а я за ней слежу уже второй день, стала слишком эмоциональной и почему-то перешла на обсуждение и осуждение личностей, а не проблемы.
Какое письмо Михайлов написал, такое и написал.
Самое главное, что он поставил проблему ¬¬– для того, чтобы фотоанималистика развивалась, надо договориться, что такое хорошо, и что такое плохо.
Абсолютно очевидно, что правила нужны. И, по-моему, это хорошо, что дискуссия ведется на сайте СОПРа. Здесь сложилось сплоченное, доброжелательное сообщество заинтересованных людей, которые могут со знанием дела, так сказать, представлять интересы птиц в данном вопросе. Мне кажется, что с этой точки зрения и надо обсуждать проблему – какие опасности для птиц и наших отношений с ними несет такое развитие фотоанималистики. Честно говоря, удивительно, что этот законный и правильно поставленный вопрос вызвал столько негативных эмоций.
Теперь объясню, почему меня тема эта интересует. Ведь я не фотоохотник, а орнитолог всего на 50%.
Много лет назад (в 1990-91) я консультировал фильм Би-Би-Си «Царство русского медведя» (далее ЦРМ), по-моему, это до сих пор самый большой проект би-би-си Wildlife Unit на нашей территории, а потом летом 92-го ездил со своим приятелем продюсером Фергусом Били в рекогносцировочную поездку в Монголию.
Мы с Фергусом много беседовали о том, почему у нас в заповедниках трудно снимать животных, о том, что можно и что нельзя при съемках. Кинооператоры- анималисты – это профессионалы высшего класса, великолепные натуралисты. У них очень тесное сплоченное сообщество, которое, как оказалось, исповедует очень четкие, не знаю, писанные и не писанные правила.
Основное правило из серии «не навреди» - «Категорически нельзя скармливать хищникам теплокровную жертву, огранивая ее способности к перемещениям». А это значит нельзя привязывать, нельзя снимать охоту в вольерах и клетках.
Фергус рассказал, что одного парня, начинающего кинооператора, лишили права на профессию (выгнали из сообщества) за то, что он привязал тросиком зебру, чтобы скормить ее диким львам в Африке.
Замечу, что, чтобы снимать охоты, в ВВС позволено использовать ручных хищников (в частности, если кто смотрел, в серии про пустыни ЦРМ охота филина на песчанку снята с дикими песчанками, но ручным филином пустынного, как Фергус не без гордости подчеркивал, подвида). Почему я думаю, что ручную жертву использовать при съемках нельзя.
Где-то в дискуссии Кеша сказал, (извини, пожалуйста, за неточное цитирование, пишу по памяти) что все эти запреты напоминают вопли бабушек, которые требуют не кормить в зоопарке животных живым кормом.
А это ведь еще швейцеровская проблема, который решил спасти орла, и потом понял, что для спасения надо скармливать ему рыбок. Ответ – кормить. Но со съемками совсем другое дело.
На мой взгляд, Кеша, разница примерно в следующем. Приведу конкретный пример. Предположим, в террариуме у Вас в зоопарке сидят змеи, специализированные орнитофаги, которые едят только живых цыплят. Неприятное зрелище, но что делать, без цыплят змеи отдадут Богу свои маленькие скользкие души. Тут приезжает дядя и покупает за большие, ну просто очень большие деньги редкого, очень редкого попугая в вашем же зоопарке и непросто попугая, а такого с которым ты общаешься, который давно для тебя личность, но для дяди он тот же цыпленок. Дядя сажает змею в оранжерею, скармливает ей попугая, потом посылает куда-то снимок, уверяя всех, что он редчайший кадр снял в дебрях Новой Гвинеи. Вот мне кажется – два полюса, которые не стоит смешивать необходимость кормить животных, чтобы они выжили и второе (эпитет подбирать не буду).
Почему такие съемки, на мой взгляд, действительно порочны? Думал над этим последние дни, и вот, что получилось. Оператор берет животное ручное или пойманное дикое и ставит его в такое положение, где оно беспомощно по отношению к хищнику, то есть проявляет определенную жесткость. А потом снимает крупный план – попугай в пасти у змеи… веко уже полуприкрыло глаз… всё – последний вздох. И зритель естественно сочувствует попугаю, мы невольно отождествляем себя с жертвой и сопереживаем ей. То есть в основе лежит (даже если оператор честно сказал, что снято в клетке) эмоциональный обман зрителей оператором. М.б. с этим связана странная граница, проведенная ВВС, где этика «не скармливания» распространена только на теплокровных. Все-таки с рыбками и ящерицами мы себя с трудом отождествляем.
Стоит ли перечислять, чем еще плохи такие съемки??? Один обман тянет за собой другой. Сняв редкий кадр в вольере, оператор естественно стремится выдать его за натурные съемки. А потом и легко ставит точку на карте, где это произошло. И вот не тот подвид, или зверь не той окраски оказывается в тех местах, где он не может быть, то есть подрывается научная ценность фотоанималистики. Один подлог, другой, третий и начнешь сомневаться во всем.
Как Вы понимаете, конечно, что ситуация со змеей-орнитофагом и Кешиным любимым попугаем, описанная выше, чисто гипотетическая. Почему с моей точки зрения не следует обсуждать конкретные ситуации про конкретных людей и снимки? А хотя бы по очень простой причине – закон обратной силы не имеет. Люди могли и не знать, что так нельзя. Они из другой среды, им кажется, что так все даже очень здорово и красиво, они просто ошибались. Вот если правила будут сформулированы – тогда все!! Гуд бай членство в жюри, гуд бай – участие в конкурсах на несколько лет и так далее, это уж как решит сообщество фотоанималистов. Наше дело помочь фотоанималистам сформулировать правила.
И еще в заключение хочу сказать, что мне кажется, Константину Михайлову надо сказать спасибо за то, что он взял на себя смелость поднять этот вопрос. В наше время начать общественную дискуссию, ей Богу, дорогого стоит.
С уважением ко всем участникам дискуссии,
Николай Формозов
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 21:16:26
Да, вопрос поднят животрепещущий. Я еще хочу затронуть тему "богатых фотоохотников" и готовые засидки в заповедниках. С одной стороны это финансовая польза заповедникам и тем организациям, которые организуют такие туры. С другой стороны это возможность побывать в тех местах и увидеть тех животных, которых самому без длительной подготовки увидеть сложно. И в современных реалиях, когда на отпуск отводится 1-2 недели это вполне приемлемый вариант экотуризма. Так что я не стал бы относить данный вид туризма и отдыха к деградации нашей с вами фотоанималистики.
Птицы СССР: База данных птиц:
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.09.2006
0
29 ноября 2009 22:03:45
Цитата
Илья Уколов пишет: Да, вопрос поднят животрепещущий. Я еще хочу затронуть тему "богатых фотоохотников" и готовые засидки в заповедниках. С одной стороны это финансовая польза заповедникам и тем организациям, которые организуют такие туры. С другой стороны это возможность побывать в тех местах и увидеть тех животных, которых самому без длительной подготовки увидеть сложно. И в современных реалиях, когда на отпуск отводится 1-2 недели это вполне приемлемый вариант экотуризма. Так что я не стал бы относить данный вид туризма и отдыха к деградации нашей с вами фотоанималистики.
Илья! Такие действия могут содержать прямое нарушение правил заповедников. По федеральному закону нельзя предпринимать никаких действий уменьшающих или УВЕЛИЧИВАЮЩИХ число животных в заповеднике. То есть все биотехнические мероприятия запрещены. На естественном солонце можно поставить лабаз, создать искусственный солонец по закону запрещено. А на деле Вы сами знаете...
Но национальные парки другое дело
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 22:28:07
Цитата
Kolya пишет: Илья! Такие действия могут содержать прямое нарушение правил заповедников. По федеральному закону нельзя предпринимать никаких действий уменьшающих или УВЕЛИЧИВАЮЩИХ число животных в заповеднике. То есть все биотехнические мероприятия запрещены. На естественном солонце можно поставить лабаз, создать искусственный солонец по закону запрещено. А на деле Вы сами знаете...
Но национальные парки другое дело
Угу, вот на Харлове вОроны расплодились, сильный пресс на колониальных птиц из-за них. И ничего с ними не делают.
Птицы СССР: База данных птиц:
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 22:30:13
По теме:
Птицы СССР: База данных птиц:
Пользователь
Сообщений: Баллов: 671Регистрация: 09.03.2006
0
29 ноября 2009 22:40:59
Цитата
Dipperman пишет:
Ну, не знаю как там в солнечной Калифорнии, а то озеро, про которое написал я, лежит довольно далеко от ближайших городов, по дороге с работы туда не заглянешь. Хотя я, помнится, летом успевал после работы сгонять на Бисеровский рыбхоз. Там конечно нет такого сервиса, как у шведов, но тоже в целом неплохо, и птички достаточно спокойные.
Однако те же чомги в Бисерове более пугливые, чем на Нижнем Царицынском пруду. Хотя те и другие дикие и гнездятся. Аналогично, допустим, с хохлатыми чернетями и гоголями - на Лебедянском пруду в Измайловском парке их кормят с рук. Могут ли некие люди при отборе фотографий для той же ЗЧ забраковать какую-нибудь уникальную фотографию чомги именно по причине того, что она сфотографирована в Москве? Где проходит та грань? Второй аспект - про привлечение на песенку уже говорилось, можно вспомнить еще зеркало, беспокойство у гнезда при установке дистанционного оборудования и т.п. Не вредит ли это птицам? Можно ли фотографировать перепелятника около кормушки с синицами? Хотелось бы всё-таки иметь некоторые правила, а уж каждый будет выбирать - считает ли он приемлемым такие виды фотоохоты.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.09.2006
0
29 ноября 2009 22:55:50
Цитата
Илья Уколов пишет:
Угу, вот на Харлове вОроны расплодились, сильный пресс на колониальных птиц из-за них. И ничего с ними не делают.
Не знаю, слышали ли Вы, Илья, про именно тот же самый Харлов историю. Там до организации заповедника было огромное количество поморников. Их с легкой руки замечательного человека, первого директора Льва Белопольского объявили вне закона, стреляли, ловили капаканами на гнездах - свели почти к нулю. И до сих пор лет за 50 их численность так и не восстановилась до исходного уровня.
И чего хорошего? А ведь тоже хищник. Гага от него видишь ли страдала.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 27.11.2009
0
29 ноября 2009 23:03:07
В продолжение дискуссии "Куда движется отечественная фотоанималистика" я поместил свое сообщение на сайте клуба макросъемки:
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 23:04:07
Цитата
Kolya пишет:
Цитата
Илья Уколов пишет:
Угу, вот на Харлове вОроны расплодились, сильный пресс на колониальных птиц из-за них. И ничего с ними не делают.
Не знаю, слышали ли Вы, Илья, про именно тот же самый Харлов историю. Там до организации заповедника было огромное количество поморников. Их с легкой руки замечательного человека, первого директора Льва Белопольского объявили вне закона, стреляли, ловили капаканами на гнездах - свели почти к нулю. И до сих пор лет за 50 их численность так и не восстановилась до исходного уровня.
И чего хорошего? А ведь тоже хищник. Гага от него видишь ли страдала.
Ну сейчас там их немало - около 80 пар.
Птицы СССР: База данных птиц:
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
29 ноября 2009 23:12:49
В общем по теме: раз уж есть потребность донести до фотографов дикой природы некоторые правила и ограничения, которые должны накладываться на эту профессию, вот попробовал на базе опыта иностранных коллег составить небольшой списочек, который можно прямо здесь в теме обсудить и поправить. Было бы идеально результат обсуждения выложить на массовых ресурсах фотографов дикой природы - сайте ЗЧ, натурлайте и проч. И это нормально - не все начинающие (да и не только начинающие) фотографы знают, что можно, а что не рекоммендуется делать. ------ Окружающая среда • Минимизация воздействия на экосистему и ландшафт . • Уважительное отношение к природе. Законы и общество • Быть знакомым с правилами и законами региона, в котором проводятся съемки, в отношении дикой природы (особенно на территориях заповедников, нац. парков и других охраняемых территорий). • Не работать в заповедниках и заказниках без разрешения и согласования с администрацией.
Объекты съемки • Соблюдение принципа «не навреди» - лучше отказаться от съемки, если существует возможность вреда объекту съемки. Исходить из принципа: благополучие объекта съемки важнее фотографии. • Стараться не снимать у гнезд птиц и логов зверей, если есть опасность потери потомства. Помните, что кроме вас за гнездами охотятся хищники (например вороны). • Предварительно изучить экологию объекта съемки, для минимизации вреда их жизни. • Не использовать негуманные средства приманивания, а также приманки, наносящие вред здоровью животного или окружающей среде. • Не использовать методы съемки, влияющие на психическое состояние объекта съемки, изменяющее его естественное поведение.
Обработка изображений • Отказ от использования технических средств для компоновки кадра из нескольких и добавления несуществующих деталей. Честность • Исходить из принципа честности фотографии как способа отображения окружающего мира. • Не выдавать домашних и прирученных животных за диких. --- Можно править его прямо в Вики-справочнике: