Hypotriorchiss пишет: Бурый дрозд лишь недавно выделен в отдельный вид, до этого считался подвидом Науманна.
Классические полувиды. Их до бесконечности можно из подвида в вид выделять и обратно, а толку не будет...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
29 января 2012 20:23:01
Как правило, полувидам придают статус вида. В ряде случаев эти дрозды трудноопределяемы, особенно молодняк осенью и дело осложняет, ко всему прочему, наличие между ними довольно нередких гибридов.
ХМАО-Югра
Пользователь
Сообщений: Баллов: 232Регистрация: 17.09.2011
0
29 января 2012 21:26:47
Цитата
shahin пишет: Классические полувиды. Их до бесконечности можно из подвида в вид выделять и обратно, а толку не будет...
Андрей, а какой толк нужен? эволюция - процесс, мы оцениваем ситуацию на каком-то этапе
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
29 января 2012 21:55:24
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
shahin пишет:
Классические полувиды.
Их до бесконечности можно из подвида в вид выделять и обратно, а толку не будет...
Андрей, а какой толк нужен?
эволюция - процесс, мы оцениваем ситуацию на каком-то этапе
Ну так я и говорю - полувиды... Еще не виды, но уже не подвиды. Поэтому, и то и другое - неправильно...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 232Регистрация: 17.09.2011
0
29 января 2012 22:57:27
Цитата
shahin пишет: Ну так я и говорю - полувиды... Еще не виды, но уже не подвиды. Поэтому, и то и другое - неправильно...
Согласен! Вот вы интересуетесь и готовы принять термин "полу-вид", и я готов. А для неспециалистов -это же кошмар
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
29 января 2012 23:13:09
Цитата
shahin пишет: Ну так я и говорю - полувиды... Еще не виды, но уже не подвиды. Поэтому, и то и другое - неправильно...
Я думаю, что введение тут дополнительной градации инфравидовых рангов, а возможно, и не одной - вполне логично. И со временем к этому придем. Более того, придется всю систему как-то формализовать, скорее всего - через генетические дистанции. У ихтиологов тоже интересно:
И еще работы по генетике сиговых лаборатории Дмитрия Политова. Они, кстати, сейчас и в птиц влезают потихоньку...
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 232Регистрация: 17.09.2011
0
29 января 2012 23:24:26
Цитата
Мельников Владимир пишет: Более того, придется всю систему как-то формализовать, скорее всего - через генетические дистанции.
Ага, Вов! И пересматривать её раз в год - в зависимости от случившихся изменений?!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
29 января 2012 23:34:46
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
shahin пишет:
Ну так я и говорю - полувиды... Еще не виды, но уже не подвиды. Поэтому, и то и другое - неправильно...
Согласен! Вот вы интересуетесь и готовы принять термин "полу-вид", и я готов. А для неспециалистов -это же кошмар
Для неспециалистов уже кошмар то, что птицы оказывается бывают не только воробьи, орлы и утки... А систематика существует для специалистов...!
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
29 января 2012 23:36:12
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Более того, придется всю систему как-то формализовать, скорее всего - через генетические дистанции.
Ага, Вов! И пересматривать её раз в год - в зависимости от случившихся изменений?!
Ну зачем же раз в год... За это время с генетической дистанцией ничего не случится...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
29 января 2012 23:40:16
Цитата
Сергей Волков пишет: Ага, Вов! И пересматривать её раз в год - в зависимости от случившихся изменений?!
Неудачно использовал слово "система". Имел ввиду структуру градаций инфравидовых рангов и принципов их выделения - это будет актуально для частных исследований, а не дробительства системы животного мира...
Мельников Владимир Иваново
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
29 января 2012 23:41:21
Цитата
shahin пишет: За это время с генетической дистанцией ничего не случится...
Не факт...
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 232Регистрация: 17.09.2011
0
29 января 2012 23:57:38
Цитата
shahin пишет: А систематика существует для специалистов...!
да, но её результатами пользуются ВСЕ! И вот тут-то самое интересное и начинается! Просто для примера: в этом году удалось побывать в восточном Тибете, в одном из нацпарков пообщался с китайскими студентами-аспирантами орнитологами. Ну часть занимается традиционными вещами в рамках "экологии", а более продвинуто-осовременненные погружены в молекулярку. Так вот там есть птичка одна, пеночка своеобразная Seicercus. Так там стараниями ребят из одного вида получилось пять - и совершенно одинаковых морфологически. Отличия только в высотном распределении. Ну почти как у рыб из ссылки от Володи.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 547Регистрация: 18.09.2008
0
30 января 2012 00:12:08
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
shahin пишет: А систематика существует для специалистов...!
да, но её результатами пользуются ВСЕ! И вот тут-то самое интересное и начинается!
Просто для примера: в этом году удалось побывать в восточном Тибете, в одном из нацпарков пообщался с китайскими студентами-аспирантами орнитологами. Ну часть занимается традиционными вещами в рамках "экологии", а более продвинуто-осовременненные погружены в молекулярку. Так вот там есть птичка одна, пеночка своеобразная Seicercus. Так там стараниями ребят из одного вида получилось пять - и совершенно одинаковых морфологически. Отличия только в высотном распределении. Ну почти как у рыб из ссылки от Володи.
ребята, нужна чёткая градация, а то скоро "межвидовые скрещивания" в человеческом обществе приведут к ежедневному образованию новых видов и подвидов )))))))))))))))))))))))))))))
Изменено: - 31 января 2012 19:47:09
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
30 января 2012 05:26:01
Цитата
Goldcrest пишет:
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
shahin пишет: А систематика существует для специалистов...!
да, но её результатами пользуются ВСЕ! И вот тут-то самое интересное и начинается! Просто для примера: в этом году удалось побывать в восточном Тибете, в одном из нацпарков пообщался с китайскими студентами-аспирантами орнитологами. Ну часть занимается традиционными вещами в рамках "экологии", а более продвинуто-осовременненные погружены в молекулярку. Так вот там есть птичка одна, пеночка своеобразная Seicercus. Так там стараниями ребят из одного вида получилось пять - и совершенно одинаковых морфологически. Отличия только в высотном распределении. Ну почти как у рыб из ссылки от Володи.
ребята, нужна чёткая градация, а то скоро "межвидовые скрещивания" в человеческом обществе приведут к ежедневному образованию новых видов и подвидов )))))))))))))))))))))))))))))
Да она, в принципе, как бы есть... Виды при скрещивании не дают плодовитое потомство. Хотя, как я понимаю, и здесь случаются интересные исключения... А вот с подвидами и полувидами накосячили систематики... На самом деле, многие из так называемых подвидов являются полувидами. В итоге выясняется, что полувидов на Земле огромное количество... И не учитывать это в систематике просто глупо... Что касается генетических дистанций у птиц, то интересно, что она у них в среднем значительно короче, чем у других животных. Поэтому чисто молекулярные и пр. исследования генов могут давать другую картину...
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
30 января 2012 05:30:07
Цитата
Сергей Волков пишет:
Цитата
shahin пишет: А систематика существует для специалистов...!
да, но её результатами пользуются ВСЕ! И вот тут-то самое интересное и начинается!
Просто для примера: в этом году удалось побывать в восточном Тибете, в одном из нацпарков пообщался с китайскими студентами-аспирантами орнитологами. Ну часть занимается традиционными вещами в рамках "экологии", а более продвинуто-осовременненные погружены в молекулярку. Так вот там есть птичка одна, пеночка своеобразная Seicercus. Так там стараниями ребят из одного вида получилось пять - и совершенно одинаковых морфологически. Отличия только в высотном распределении. Ну почти как у рыб из ссылки от Володи.
Ну, теоретически это возможно. Правда одних молекулярных исследований может быть не достаточно. Может оказаться, например, что это еще полувиды только.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
30 января 2012 14:57:10
Внедряя в систематику полувиды (хотя полувид - это не систематическая единица, а эволюционная), это в какой-то степени должно быть удобно для использования. Однако, называть полувиды придётся биноминальными названиями, также как и настоящие виды (а не триноминальными как подвиды). Следовательно, придём к тому, что и имеем сейчас – используя биноминальные названия для полувидов, тем самым придаём им статус видов.
ХМАО-Югра
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
30 января 2012 15:04:19
Цитата
Hypotriorchiss пишет: Внедряя в систематику полувиды (хотя полувид - это не систематическая единица, а эволюционная), это в какой-то степени должно быть удобно для использования.
Однако, называть полувиды придётся биноминальными названиями, также как и настоящие виды (а не триноминальными как подвиды). Следовательно, придём к тому, что и имеем сейчас – используя биноминальные названия для полувидов, тем самым придаём им статус видов.
Я немного влезу в вашу дисскуссию. Теоретически самый простой выход - называть полувиды биноминальными названиями с дополнительным определённым значком. Просто и понятно...
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
30 января 2012 15:15:29
У Панова Е.Н. полувиды обозначены таким знаком - * .
Но по сути это не особо меняет положение дел: полувид как и вид имеет биноминальное название.
ХМАО-Югра
Пользователь
Сообщений: Баллов: 535Регистрация: 13.02.2011
0
30 января 2012 15:19:35
Цитата
Hypotriorchiss пишет: У Панова Е.Н. полувиды обозначены таким знаком - * .
Но по сути это не особо меняет положение дел: полувид как и вид имеет биноминальное название.
Если подойти к вопросу математически, то это уже не совсем биноминальное название.
г.Таганрог
"Птицы Ростовской обл."
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
30 января 2012 15:25:21
На практике, при использовании определителей, научных статей эта снежинка "мозолит" глаза, поэтому вряд ли будет оправдана. В конце концов вновь придут к тому, что этот знак перестанут использовать и мы от полувидов вновь вернемся к видам.