Поиск по сайту
Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?

vstupi.jpg

vznosy1.jpg

Pomogi.jpg

Chizh-PG.jpg

Veterinar.jpg

BG.jpg
baner_Sturman.gif


 



Вопросы чайника

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 114 След.
RSS
Вопросы чайника, Для тех кто не стесняется учиться и хочет знать больше; и тех, кому лень рыться в интернете.
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:

Ой непростая спорная тема - колонии, подколонии, их границы...
Это уже издержки человеческого подхода все раскладывать по полочкам. :)
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Мельников Владимир пишет:



Ой непростая спорная тема - колонии, подколонии, их границы...



Это уже издержки человеческого подхода все раскладывать по полочкам. :)
Согласен с обоими. С.П. Харитонов сравнивает структуру колониальных поселений с фракталами. На практике элементы выделяются четко (по центростремительным тенденциям, например), а вот сам термин "колония" получается безразмерным. Как и в любом фрактале его можно применить к разным уровням.
 
Цитата
shahin пишет:
Это уже издержки человеческого подхода все раскладывать по полочкам. :)
Ну да - они нас не читают... ;)
Мельников Владимир
Иваново
 
Цитата: "С.П. Харитонов (Kharitonov, 1998) предложил границей колонии считать окружающую ее линию, отстоящую от каж- дого из краевых гнезд на расстояние, равное расстоянию до первого ближайшего соседа этого гнезда."

В принципе, не такое уж большое расстояние. Поэтому гнезда расположенные на разных островах или расположенные в разных частях озера будут относиться к разным колониям.
 
Ну нет, из приведенной цитаты это не вытекает. Здесь С.П. формализует границу колонии, а не принцип выделения отдельных колоний. Если так обрисовывать, то внутри любой колонии можно выделить конечное количество кластеров, и?
Или по другому - а ближайшее гнездо на соседнем острове - это гнездо этой-же колонии или другой? ;)
Мельников Владимир
Иваново
 
+1
В процитированной фразе о выделении границ ведь не говорится о том, какие гнезда считать краевыми. Наоборот, если по краям колонии есть большое число островков с отдельными гнездами, а их мы посчитаем за краевые, то это просто раздвинет границы колонии. С.П. Харитонов развивает идеи о центростремительных тенденциях внутри колоний (они проявляются и на уровне макроколоний тоже). Но для этого за колонией надо понаблюдать не один год. Поэтому мне больше представляется правильным подход, что колония, все же, понятие нестрогое. Можно так назвать и макроколонию и парцеллу. Важна суть, а не название. Да еще и у разных видов все по-разному, а слово-то одно. Поэтому ждать от такого термина жесткой определенности (позволяющей однозначно определять границы в сложных случаях) было бы неправильным.
 
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Или по другому - а ближайшее гнездо на соседнем острове - это гнездо этой-же колонии или другой?

Для гнезда соседнего острова рассчитывается граница таким же образом. Если границы пересекаются, значит колония одна и та же. Но это возможно, по-моему, только на совсем уж примыкающих друг к другу островах.
Еще оговаривается, что под этот критерий определения границ не подходят случаи, когда птиц в колонии очень мало и гнезда их расположены очень дисперсно.
 
В понимании колонии не так важна математика и единицы длины расстояния, как ее биологическая и поведенческая сущность. :) Все остальное уже шелуха.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
В понимании колонии не так важна математика и единицы длины расстояния, как ее биологическая и поведенческая сущность.Все остальное уже шелуха.

Ранее было сказано, что птицы из разных колоний могут питаться на одном и том же участке. Но ведь если отталкиваться от поведенческого подхода определения колонии, птицы выбирающие один и тот же кормовой участок, должны относиться к одной и той же колонии.
 
Цитата
Ганг стер пишет:
Цитата
shahin пишет:

В понимании колонии не так важна математика и единицы длины расстояния, как ее биологическая и поведенческая сущность.Все остальное уже шелуха.



Ранее было сказано, что птицы из разных колоний могут питаться на одном и том же участке. Но ведь если отталкиваться от поведенческого подхода определения колонии, птицы выбирающие один и тот же кормовой участок, должны относиться к одной и той же колонии.
Нет. Здесь важно именно гнездовое поведение, а не кормовое.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Ганг стер пишет:
Ранее было сказано, что птицы из разных колоний могут питаться на одном и том же участке. Но ведь если отталкиваться от поведенческого подхода определения колонии, птицы выбирающие один и тот же кормовой участок, должны относиться к одной и той же колонии.

На основании чего? Как Вы пришли к такому выводу? А если птицы из одной колонии летают кормиться в разные стороны, то это разные колонии гнездятся на одном острове? А если вчера в одну сторону, а сегодня в две, то вчера одна колония, а сегодня две? :)

Колонию определяет место для гнездования и суть биологических процессов, связанных с этим. Кормовой участок тут не играет определяющей роли.
Изменено: AleKon - 27 апреля 2011 09:39:56
 
Цитата
shahin пишет:
Нет. Здесь важно именно гнездовое поведение, а не кормовое.

а на основании чего сделан вывод, что гнездовое поведение важнее кормового?

Цитата
AleKon пишет:
А если птицы из одной колонии летают кормиться в разные стороны, то это разные колонии гнездятся на одном острове? А если вчера в одну сторону, а сегодня в две, то вчера одна колония, а сегодня две?

Нет. Суть поведенческого подхода заключается в том, что птицы выбирают для своей жизнедеятельности определенные географические места, что является основанием для их интеграции в единое целое.

Цитата
AleKon пишет:
Колонию определяет место для гнездования и суть биологических процессов, связанных с этим. Кормовой участок тут не играет определяющей роли.
С этим согласен, поэтому поведенческий подход и не годится для определения границ колоний, лучше пользоваться формальными методами.
 
Знаете, вот я как-то без всех этих заморочек ясно понимаю, где колония, а где не колония. :)  Чего и вам желаю. ;)  Займитесь практикой сначала, чем лезть в теорию. К тому же, у колониальности есть самые разные формы, часто не похожие друг на друга.
Изменено: shahin - 27 апреля 2011 10:01:06
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
Займитесь практикой сначала, чем лезть в теорию.

У меня преподаватель математики любил говорить, что практика без теории слепа. Абсолютно согласен с его этим высказыванием.
 
Гнездовое поведение важнее кормового (и всех остальных) при определении понятия "колония". Кормовое поведение важнее при определении понятия стая. Хотя и с понятием стаи все не так просто - там Вы границу вообще не проведете. Соберутся птицы при миграции в стаю в 1000 особей - будет одна стая в 1000 особей. При кормежке разделятся на две стаи по 500 особей (а потом и миграцию продолжат порознь) - это будет одна стая, разделенная на две, или две новых?
Формальные методы приведут к формальным данным, не отражающим суть биологических процессов. Смысл терминов состоит не в том, чтобы что-то назвать и успокоиться, а в том, чтобы определить понятия, которыми мы сможем оперировать при изучении процессов.
Тот вариант, который Вы привели - когда птицы из нескольких колоний устойчиво кормятся действительно в одном районе, но гнездятся в разных, позволяет нам говорить о системе этих колоний (можете назвать это макро-макро-колонией - это не меняет сути) и дает основания начать искать здесь системные связи. Формальные методы Вам ничего этого не дадут. Зато все будет прекрасно с определениями.
 
Цитата
Ганг стер пишет:
а на основании чего сделан вывод, что гнездовое поведение важнее кормового?
Да потому, что речь идет о гнездовании, а не о кормежке. Птицы ведь кормятся не только в период размножения! Конечно, кормовое поведение тоже имеет какую-то роль в механизме колониальности, но это уже частности разных видов и мест. Определяющим является именно гнездовое поведение.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
Ганг стер пишет:
Цитата
shahin пишет:
Займитесь практикой сначала, чем лезть в теорию.
У меня преподаватель математики любил говорить, что практика без теории слепа. Абсолютно согласен с его этим высказыванием.
А без практики теории и не бывает вовсе. Для того, чтобы теории выдвигать, нужно что-то познать сначала на практике. А не подгонять практику под голую теорию.
Андрей Коваленко
Казахстан, Алматы.
 
Цитата
shahin пишет:
А без практики теории и не бывает вовсе. Для того, чтобы теории выдвигать, нужно что-то познать сначала на практике. А не подгонять практику под голую теорию.

В общем обе они друг без друга не могут,поэтому лучше не надо начинать заводить разговоры о том, что из них важнее.
Изменено: Ганг стер - 27 апреля 2011 18:59:34
 
В данном случае, имелось в виду, что всё приходит с опытом. Для начала можно найти колонию чаек. Найти, подсчитать все гнёзда, расстояния между ними, нанести на карту/схему. Будет видно, что гнёзда в них размещаются неравномерно, а образуют группы из 3-4 близкорасположенных гнёзд. В свою очередь, они формируют колонию из нескольких десяток гнёзд. Это поселение (с нескольким десятком гнёзд) бывает отделено десятками метров от другого такого же поселения. Это, так называемые субколониии, формирующие общую колонию из нескольких сотен птиц. И от этого можно отталкиваться, чтобы погружаться в тонкости организации колонии каких-то видов птиц.
ХМАО-Югра
 
Цитата
Hypotriorchiss пишет:
В данном случае, имелось в виду, что всё приходит с опытом. Для начала можно найти колонию чаек.

Вот на первом же этапе можно столкнуться с трудностями. А если я допустим не знаю теории и не могу определить, что является чайкой, а что нет, не могу определить вид чайки, то не значит ли, что вся моя практика идет на смарку и вместо изучения чайки изучу крачку? Практика слепа без теории.
Изменено: Ганг стер - 27 апреля 2011 21:27:43
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 114 След.
Читают тему (гостей: 3)



© 2003-2025 Союз охраны птиц России
Создание сайта - Infoday Media