Тем не менее, во многих камеральных определителях термины "обычно", "более", "менее" и т.д. встречаются сплошь и рядом. Что в некоторых случаях заводит в тупик определяющего.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
14 марта 2010 12:24:34
Хотел бы я посмотреть, как в камеральном определителе описать без слов "более" и "менее" различия, к примеру, Acrocephalus dumetorum и Acrocephalus orinus. Хотя, знаю - "длиннее", "короче", "толще", "тоньше", "светлее", "темнее" и т.д. Хотя это, по сути, то же самое.
Изменено: - 14 марта 2010 12:28:12
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
14 марта 2010 13:13:39
Цитата
igor_f пишет:
Цитата
Hypotriorchiss пишет: «более мощный» - «менее мощный» Неприменим в КЛЮЧАХ.
Так я о том и веду речь, что нужно по возможности избегать этих терминов.
ХМАО-Югра
Пользователь
Сообщений: Баллов: 5462Регистрация: 23.06.2009
0
14 марта 2010 13:19:01
Цитата
shahin пишет: Хотел бы я посмотреть, как в камеральном определителе описать без слов "более" и "менее" различия, к примеру, Acrocephalus dumetorum и Acrocephalus orinus. Хотя, знаю - "длиннее", "короче", "толще", "тоньше", "светлее", "темнее" и т.д. Хотя это, по сути, то же самое.
Применять можно и нужно, но если есть возможность привести размерные признаки - лучше пользоваться ими. Ну, например, что мешает привести толщину клюва охотского и большого улита? тогда и не нужно будет это неопределённое "более-менее".
ХМАО-Югра
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
14 марта 2010 13:45:26
Цитата
Hypotriorchiss пишет: Так я о том и веду речь, что нужно по возможности избегать этих терминов.
... в ключах, опять же. Если в ключе упоминается единственный различительный признак, он никак не может содержать "более" или "менее" (но тут также см. второй комментарий ниже). Такие определения могут там быть, только если в ключе несколько признаков и как минимум один из них не оперирует относительными понятиями, а только сравнительными ("цевка длиннее клюва") или однозначными.
Изменено: - 14 марта 2010 13:55:29
Иркутск
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
14 марта 2010 13:51:30
Цитата
shahin пишет: Хотел бы я посмотреть, как в камеральном определителе описать без слов "более" и "менее" различия, к примеру, Acrocephalus dumetorum и Acrocephalus orinus.
Надо тут сразу расставить точки над "и": имеется ли в виду "спина dumetorum более светлая, чем спина orinus" или же "спина <dumetorum> более светлая, чем надхвостье <ее же, dumetorum>. Первый случай для ключа неприменим, так как ключ должен работать независимо от того, видел ли наблюдатель orinus, если он определяет конкретного индивида, который на самом деле dumetorum. Второй - применим.
Политомические ключи (которые, в некотором роде, аналогичны полевому определителю) штука хорошая, конечно, но требуют сравнительного материала.
Изменено: - 14 марта 2010 14:00:16
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
31 марта 2010 12:08:53
Товарищ прислал фотку на опознание. Сдается мне, что это лесной дупель?
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
31 марта 2010 15:00:45
В общем похоже на то. Во всяком случае, или лесной дупель, или азиатский бекас. У л.д. обычно головенка помассивнее, но бывает и такая.
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
31 марта 2010 15:01:34
Цитата
igor_f пишет: В общем похоже на то. Во всяком случае, или лесной дупель, или азиатский бекас. У л.д. обычно головенка помассивнее, но бывает и такая.
Азиатский отпадает однозначно из-за длинного хвоста.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
31 марта 2010 15:05:53
Ну, я бы сказал, хвост у азиатского не такой уж и короткий.. или у лесного дупеля не такой уж длинный. Впрочем, по общему впечатлению ближе к л.д., чем к а.б.
Изменено: - 31 марта 2010 15:06:50
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
31 марта 2010 15:07:53
Просто это видовые признаки. У азиатского конец хвоста едва выступает за концы крыльев. У лесного выступает заметно.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
31 марта 2010 17:05:36
На мой взгляд, не очень стабильный признак для поля. Попадаются "длинновостые" в проекции азиатские.
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
31 марта 2010 18:03:42
Цитата
igor_f пишет: На мой взгляд, не очень стабильный признак для поля. Попадаются "длинновостые" в проекции азиатские.
Да, в "Птицах Японии" такая фотка есть. Лесные вроде как и более длинноклювые еще, в сравнении с азиатскими. На тех фотках, которые я прислал, кстати, еще один неконтактный признак видно - "концы длинных темно-бурых первостепенных маховых видны из под прикрывающих их полосатых третьестепенных". У бекаса и азиатского не видно. Это по Рябицеву.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
1 апреля 2010 15:39:50
Кстати о бекасинах.Отличные фотоссылки по куликам -
и с конкретно бекасами
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
1 апреля 2010 16:25:31
Цитата
igor_f пишет: Кстати о бекасинах.Отличные фотоссылки по куликам -
и с конкретно бекасами
Что-то у меня такое ощущение, что там кое-где виды перепутаны на фотографиях.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
2 апреля 2010 15:24:58
Почему нет. Так, и где именно?
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 апреля 2010 00:06:58
Цитата
igor_f пишет: Почему нет. Так, и где именно?
Как мне написал Томкович, азиатского с лесным вообще часто практически невозможно отличить только по внешнему виду. Про присланные мною фото, правда, тоже склонился к лесному. А по многим фоткам из той ссылки вообще сложно что-то понять. Как они вид то определяли?!
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14383Регистрация: 19.10.2004
0
3 апреля 2010 05:18:06
На мой взгляд, тут , не зная, кто и как снимал/наблюдал, на самом деле и не поймешь. Полагаю, человек с опытом (в том числе и имеющий, так сказать, "контроль" в виде точно определенных экземпляров в ТЕХ ЖЕ условиях) и с достаточно большим количеством материала - к примеру, если обснять каждую встреченную птичку раз 50 в самых разных ракурсах - отличать может очень качественно. По крайней мере, если о птичке удалось получить достаточно информации (если, к примеру, всё, что мы смогли увидеь, это клюв, торчащий из-за кочки, и более вообще ничего, - тут ловить нечего). Другое дело, сможет ли он это описать, т.к. тут задействован именно личный опыт (кроме которого, естественно, нужны и определенные способности).
Иркутск
Пользователь
Сообщений: Баллов: 164Регистрация: 23.12.2007
0
22 апреля 2010 00:04:52
?????
Пользователь
Сообщений: Баллов: 386Регистрация: 05.04.2007
0
22 апреля 2010 09:44:54
А где и когда снято? Указывайте, пожалуйста. Первое, что приходит на ум по силуэту и деталям окраски - малый веретенник
Хотя, знаю - "длиннее", "короче", "толще", "тоньше", "светлее", "темнее" и т.д. 
Хотя это, по сути, то же самое. 