DOCTOR пишет: Илья, спасибо, очень интересная и полезная работа! Будет ли продолжение по восточным формам ББЧ? Еще не совсем понятно, как различаются серебристые и средиземноморские чайки. Получается у них все почти одинаковое.
Владислав, а по моим прикидкам они очень похожи. Цвет ног у взрослых michahellis вроде всегда желтый, длина ног разная и вроде красное пятно на клюве по-разному выглядит. У молодых какие-то детали окраски надхвостья и характер пятен на мантии, но я пока не разобрался. Хорошо бы сюда Хирта пригласить.
Птицы СССР: База данных птиц:
Пользователь
Сообщений: Баллов: 712Регистрация: 21.03.2007
0
2 февраля 2011 06:11:02
Мы как-то с Хиртом были вместе в Бисерово, так у него определенных хохотуний было заметно больше ( примерно 30 моих на 50 его). Это я к тому что есть куча чаек с так называемыми переходными признаками, которые пока не удается уверенно определить. Здесь нужен опыт. Понимание совокупности признаков. Средиземноморских и взрослых и молодых видел на о.Майорка, вижу что отличаются, а чем, пока не пойму.То есть не могу сформулировать. Единственный выход - больше фотографировать подозрительных птиц.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
2 февраля 2011 08:15:18
Нет ребята с чайками теперь полная путанница. Был последний раз на сборище в зоомузее. Хирт показывал чаек и указывал на различные признаки. Получалось что то вроде того, что видите такое перо и такое светлое поле на первостепенных у аргентатус и этого нет у хохотуньи. Далее показывает фотку хохотуньи и у неё такое же светлое поле по первостепенным. Об этом Хирт не сказал и ловко так проскочил мимо. А вот этот признак свойственен хохотуньи, но правда такое бывает иногда и у серебристой. В общем было всё настолько неубедительно и размыто. Ощущение, что тебе по мозгам кашу размазывают. После Хирта было хорошее выступление Фильчагова,Ерёмкина и Зубакина. Виктор Анатольевич правильно подытожил, что будьте осторожны с определением крупных чаек, потому, что там можно и чёрта лысыго разглядеть. И почти все наши уверены, что всё это подвиды серебристой чайки, а не какие не виды. Ни одного чёткого признака Хирт не указал. Не говорю уже о гибридных и переходных формах. Ерёмкин приводил пример о гнездовании тёмномантиевой птицы со светломантиевой. появились и разлетелись из гнезда птенчики. Если и дальше пойдёт разделение и расчленение больших белых чаек, то пусть Хирт один ими и занимается. Ни одного факта улбедительного не было. Разве только одна вещь достойная внимания была сказана Хиртом, это то что в брачный период самец хохотуньи подымает крылья вверх при этом прогибаясь телом, чего не делает серебристый самец. Я тоже останусь при старой номенклатуре наших орнитологов. А уж про средиземноморскую я просто промолчу. Найдите одно отличие от серебристой кроме названия, Бред полный!
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2011 15:40:07
Цитата
Hаrrier пишет: И почти все наши уверены, что всё это подвиды серебристой чайки, а не какие не виды. Ни одного чёткого признака Хирт не указал. Не говорю уже о гибридных и переходных формах.
Не нужно настолько упрощать систематику ББЧ. Там все гораздо сложнее. Есть формы которые различаются достаточно хорошо. Есть, возможно, вообще надуманные, типа барабензис. Что касается таксономического статуса, тут дело вовсе не только в наличии тех или иных различий в окраске, формах, поведении. Есть и другие характеристики и свойства. Я не уверен, что к разным описанным ныне формам возможно применять одинаковую видовую трактовку. Вполне возможно, что только некоторые из форм достаточно обособились для того, чтобы быть самостоятельным видом. Другие же настолько близки, что все еще подвиды. А некоторые, типа барабензис, так просто проявление переходов между формами. Никому же не приходит в голову обозвать довольно широкую восточно-казахстанскую популяцию гибридогенных курганников какой-нибудь а-ля барабензис! А есть и другие примеры таких гибридогенных популяций. Хотя, например, в случае с туркестанскими жуланами karelini я не согласен с Пановым, который считает их все еще гибридогенной популяцией. Я не спорю, эти птицы в своем происхождении имели гибридогенное происхождение. Но я считаю, что они все же уже сформировались как форма (в данном случае так получилось, что подвид туркестанского, а не обыкновенного, потому как первый в нем подавляюще доминирует. Очень может быть, что у буланных жуланов спекулигерус в свое время получился аналогичным путем ). Гибридизация ведь тоже иногда выступает как инструмент формообразования.
Изменено: - 2 февраля 2011 15:47:04
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
2 февраля 2011 15:48:45
И все-таки у этих чаек есть четкие ареалы, с зонам гибридизации. И если на Каспие не найдешь птиц с признаками argentatus, то на Балтике практически нет птиц с признаками хохотуньи. У Чудненко с товарищами есть интересная презентация по чайкам, как они пересекаются, как по ДНК отличаются, написано что гибридные птицы менее живучи.
Птицы СССР: База данных птиц:
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2011 16:05:50
Хорошая презентация. Правда, у авторов пока тоже каша в голове. Я так понимаю, что они нашли птиц типа барабензис в зоне контакта аргентатусов и кахинусов с клушами и халеями? Это только подтверждает мою теорию о гибридогенном проявлении и только.
Изменено: - 2 февраля 2011 16:08:45
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2011 16:11:13
Кстати, карта ареалов в презентации (и у Ильи соответственно тоже) слишком примерная. Там много пропущено.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
2 февраля 2011 18:35:53
Цитата
shahin пишет: Кстати, карта ареалов в презентации (и у Ильи соответственно тоже) слишком примерная. Там много пропущено.
Ага. За карту (и не только) еще в Оренбурге от Юрия Краснова получили... В феврале будут в Польше анализы делать генетических проб от тех чаек. Посмотрим, мож что и проясниться. А может еще больше запутает... 8)
Изменено: - 2 февраля 2011 18:36:20
Мельников Владимир Иваново
Администратор
Сообщений: Баллов: 3078Регистрация: 20.12.2005
0
2 февраля 2011 19:45:27
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
shahin пишет:
Кстати, карта ареалов в презентации (и у Ильи соответственно тоже) слишком примерная. Там много пропущено.
Ага. За карту (и не только) еще в Оренбурге от Юрия Краснова получили...
В феврале будут в Польше анализы делать генетических проб от тех чаек. Посмотрим, мож что и проясниться. А может еще больше запутает... 8)
А какие претензии были?
Птицы СССР: База данных птиц:
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
2 февраля 2011 20:00:40
Цитата
Илья Уколов пишет: А какие претензии были?
За знаки вопроса на наших северах. Мол, "получается мы тут годами ничего не делали?"
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2011 21:10:27
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
Илья Уколов пишет: А какие претензии были?
За знаки вопроса на наших северах. Мол, "получается мы тут годами ничего не делали?"
Там как раз больше по югам и центру претензии.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Модератор
Сообщений: Баллов: 14390Регистрация: 19.10.2004
0
2 февраля 2011 21:17:42
Да и там и там много всякого. Скажем, ту же taimyrensis одни считают хорошо диффренцированной формой - и действительно, например, Желтом море отлично внешне отличается от других зимующих там серебристоидных чаек, а именно vegae и mongolicus - другие считают ее невалидной (причем, возможно, не по причине ее несуществования, а по причине чисто таксономической). Т.е., выходит, форма есть ,а слова нет. Или взять mongoicus, по морфологии сходна с cachinnans, а вот по другим признакам, похоже, вовсе ничего общего с той не имеет..
Иркутск
Администратор
Сообщений: Баллов: 1996Регистрация: 25.12.2004
0
2 февраля 2011 23:02:45
Цитата
shahin пишет: Там как раз больше по югам ..... претензии.
Ну да. Получается, что и в ареале-то не всегда ясно что и как, а уж в Европейском центре сам черт не разберет ху из ху... Но формы-то есть. Нужно полнее собирать/обобщать морфологические, этологические, генетические... маркеры, смотреть их возможные комбинации в клинах, молодых внеареальных поселениях. И т.п. Что-то от Панова по ББ чайкам давненько ничего не слышно?
Мельников Владимир Иваново
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
2 февраля 2011 23:10:48
Цитата
Мельников Владимир пишет: Что-то от Панова по ББ чайкам давненько ничего не слышно?
Он сорокопутов на ангицкий переводит.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
3 февраля 2011 01:43:36
Это что за чайка?
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 февраля 2011 01:46:02
Цитата
Hаrrier пишет: Это что за чайка?
Серебристая.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
3 февраля 2011 01:48:00
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
shahin пишет: Там как раз больше по югам ..... претензии.
Ну да. Получается, что и в ареале-то не всегда ясно что и как, а уж в Европейском центре сам черт не разберет ху из ху... Но формы-то есть. Нужно полнее собирать/обобщать морфологические, этологические, генетические... маркеры, смотреть их возможные комбинации в клинах, молодых внеареальных поселениях. И т.п. Что-то от Панова по ББ чайкам давненько ничего не слышно?
Если всё это подключить, то потом лопатой не разгрести этой кучи
Пользователь
Сообщений: Баллов: 1001Регистрация: 15.06.2009
0
3 февраля 2011 01:55:08
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Hаrrier пишет: Это что за чайка?
Серебристая.
какие признаки отличия серебристой от средиземноморской? Интересуют взрослые особи. Мне не понятно абсолютно.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 февраля 2011 02:28:42
Цитата
Hаrrier пишет:
Цитата
Мельников Владимир пишет:
Цитата
shahin пишет:
Там как раз больше по югам ..... претензии.
Ну да. Получается, что и в ареале-то не всегда ясно что и как, а уж в Европейском центре сам черт не разберет ху из ху... Но формы-то есть. Нужно полнее собирать/обобщать морфологические, этологические, генетические... маркеры, смотреть их возможные комбинации в клинах, молодых внеареальных поселениях. И т.п.
Что-то от Панова по ББ чайкам давненько ничего не слышно?
Если всё это подключить, то потом лопатой не разгрести этой кучи
Не разгрести как раз без всего этого.
Андрей Коваленко Казахстан, Алматы.
Пользователь
Сообщений: Баллов: 9681Регистрация: 14.12.2008
0
3 февраля 2011 02:31:24
Цитата
Hаrrier пишет:
Цитата
shahin пишет:
Цитата
Hаrrier пишет: Это что за чайка?
Серебристая.
какие признаки отличия серебристой от средиземноморской? Интересуют взрослые особи. Мне не понятно абсолютно.
А расскажи мне, какие признаки отличия у балобана и лаггара.
). Гибридизация ведь тоже иногда выступает как инструмент формообразования.
