shahin (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Николай Логинов пишет:
Bradypterus[/QUOTE]
Блин, наснимают всяких толстоклювых пеночек... :)  Нет, чтобы что попроще, типа теньковка, зяблик... ;)

[QUOTE]acer пишет:
Не всё короткое лучше длинного    Например, название буроголовая гаичка правильнее, чем "пухляк". Может я непонятно выразился, но объясню на примере Белой трясогузки. У себя дома Линей "открыл" этот вид и присвоил ему латинское название Motacilla alba. Следом были "обнаружены" другие географические расы белых трясогузок, которым, в соответствии с Кодексом ЗН были присвоены уже триноминальные имена. А если бы Линей жил не в Швеции, а в Сибири? Тогда бы биноминальным видом стала географическая раса с Байкала, а остальные расы носили бы триноминальные имена... Среди этих рас может оказаться на втором плане (или в синонимах) изначальная раса, расселившаяся и давшая остальные расы белых трясогузок...[/QUOTE]
Ну, это то понятно... :)  На самом деле номинативные подвиды совсем не обозначают свое родовое начало в виде... :)  В этом тоже некоторая проблема современной таксономии... Что касается короткого названия, то не вижу проблемы... Просто географическая раса в смысле подвида и полувида чуть более расширенное понятие... :) Поэтому удобнее пользоваться этими двумя короткими названиями для конкретики. Для широкого смысла можно и длинным названием воспользоваться... :) Никто не запрещает... ;)

[QUOTE]acer пишет:
Согласен, что с таким животным неясного происхождения как человек сравнивать не совсем корректно, но зато более понятно, чем с другими из животных  Основная мысль в том, что мы имеем дело с географической расой, а не с мифическим подвидом некого вида. Это тот же вид, но открытый ПОЗЖЕ другой географической расы, которой ранее было присвоено биноминальное имя.[/QUOTE]
Так подвид и обозначает этот факт... :)  А вы что, полагали, что это тоже, примерно, что и вид...? :o  Слово подвид короче словосочетания географическая раса, потому и применяется... :)

А вот здесь вы глубоко не правы... Географические расы географическим расам рознь! Сравнивать все с человеком несерьезно просто... В мире столько вариантов, если копнуть... Да и с человеком пока не разобрались, говоря откровенно... :)

Не, ну это уже тот бардак, что в систематике выше видового ранга...Это совсем отдельный разговор... Мы пока обсуждали сам видовой ранг и ниже... ;)

На самом деле, в систематике одним из кирпичей, кроме вида, является еще и популяция... А во тут и начинаются варианты... ;)

Фраза "не утруждаясь" здесь является ключевой... :) Так вот, если не утруждаться, то вперед не продвинешься... ;)

[QUOTE]Атма пишет:
Трудно упустить такой шанс   [/QUOTE]
Гусь свинье не товарищ... ;)  :D

[QUOTE]osprey пишет:
Да, на фото канюки.
[/QUOTE]
Причем номинативные...

[QUOTE]Mic пишет:
[QUOTE]acer пишет:

Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир  [/QUOTE]А по-моему мы достаточно мило беседуем. И Андрей вроде согласен с этим.

[QUOTE]shahin пишет:
[/QUOTE]Спасибо. Вы замечательно описали состояние "текущего бардака". Общая картина очень хорошо согласуется с тем, что вижу я.

Собственно, по сути вопроса я вообще не увидел возражений. Более того, в подавляющем большинстве случаев, вы подтверждаете мои тезисы.

Не нужно стремиться объять необъятное. При построении таксономической классификации не нужно стремиться к точности, которая недостижима в принципе.

Хотя правильнее будет сказать иначе, т.е наоборот: нужно стремиться к той точности, которая достижима в принципе.

Базовая классификация должна быть построена на  простых формальных  принципах. Как следствие - время жизни такого построения будет большим и позволит избежать  бессмысленных объединительных и дробительных шараханий .

Скажу по-другому. Таксономическая классификация должна представлять из себя работающую модель. Пусть достаточно грубую, но точную. Тут нет противоречия, просто погрешность достаточно велика, поэтому модель грубая. Но так как нет выходов за границы погрешностей - модель точная.
А что происходит сейчас? - Модель рихтуют по делу и без дела по мере поступления новой информации, без веских на то оснований.
Вы спрашиваете: "Теперь вам понятны критерии?". Отвечаю: нет, не понятны.    
Не думайте, что я буквально не понимаю, наоборот, хорошо понимаю, что вы хотели сказать. Просто не считаю правильным использование таких "критериев", как то "плавные переходы" и "резко ступенчатые изменения". Это - совсем не критерии, так как отсутствует база сравнения. Плавные переходы по отношению к чему? Насколько резкие изменения? Каждый понимает это по-своему, как следствие -  бессмысленные объединительные и дробительные шараханья .
Да, я имею представление о том, что вкладывается в такие понятия как "подвид", "полувид", "надвид", "подрод" и т.д., но считаю неоправданным тащить все это в  общую  классификацию. Никто, ведь, не мешает ввести локальную субклассификацию в отдельных частных случаях, когда это действительно помогает сформировать правильное детализированное представление.
Надеюсь, что понятно все изложил...   [/QUOTE]
Я тоже не вижу никаких противоречий... :)  Базовая классификация по любому - видовая! Все остальное уже для другого пользования... В том числе для понимания, где начинается и заканчивается вид... Т.е. для продвинутых специалистов... :) Нельзя все упрощать только потому, что кто-то это не понимает... :)  Возьмите ту же упомянутую вами квантовую механику... 99,9999999... процентов людей в ней нифига не понимают... ;) Может это тогда вообще лишняя наука...? :)

[QUOTE]voffka пишет:
[QUOTE]osprey пишет:
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, левая птица- малый или большой веретенник[/QUOTE]Оба большие[/QUOTE]
+1. Малый поизящнее смотрится.

[URL=http://acbk.kz/ru/news/2411/]Как сохранить гуся-пискульку на путях пролета[/URL]?

Да, забыл про надвид... Это редко применяемая таксономическая единица - ступень между видом и родом (подродом); как правило, Н. представляет собой совокупность аллопатрических видов, обладающих определенным морфологическим сходством.

[QUOTE]Mic пишет:
[/QUOTE]
Попробую объяснить на пальцах. Не все, что ниже рангом вида одинаково... Одни виды состоят из рас, не изолированных географически (и никогда ранее не изолированных), отличающихся незначительно. Другие виды состоят из рас, изолированных, либо изолированных в прошлом и соединившихся снова (возможно даже не один раз...). При этом часто отличия носят кардинальный характер, напоминающий видовые различия, при этом у них сохраняется все еще способность к скрещиванию и плодовитому потомству... У третьих эти вещи сочетаются в различных вариантах и территориях... В общем, вариантов тысячи... Если исходить из смысла и формулирования вида, то все эти объединительные и дробительные шараханья бессмысленны, так как при них забываются такие истины, как неспособность скрещиваться и давать плодовитое потомство... Хотя в некоторых случаях у разделенных географически рас это непонятно как проверить... :)  Допустим, с этим вопросом кое-как можно в итоге разобраться... Опустимся внутрь вида. Мы видим совершенно различные ситуации, которые собственно можно разделить на две группы - подвиды (начальная стадия дифференциации внутри вида, либо пока еще без географической изоляции, либо уже с ней) и полувиды (зашедший далеко, но не законченный процесс видообразования в результате имевшей место географической изоляции). Подвиды определяются, как правило, по сериям, так как имеет место плавный и постепенный переход в большинстве случаев. Полувиды определяются обычно даже по единственному экземпляру, так как отличия выражены так же, как у разных видов... Если полувиды после длительной изоляции вдруг опять сходятся, возникает зона гибридизации, часто образованием с устойчивой гибридогенной популяции... В результате мы имеем не плавные переходы, а резко ступенчатые. Примеры полувидов в природе встречаются в громадном количестве, боюсь, что чаще, чем подвиды. Кроме того, многие из разделенных искусственно видов на самом деле являются полувидами. Теперь вам понятны критерии? Сложность состоит на самом деле не в критериях, а в том, что наши знания об этих "таксонах" не всегда позволяют решить, куда определить их в данный момент. Но по ходу сбора достаточного материала все само решается... Если бы генетика позволяла, можно было бы все это сделать быстро и легко... Но увы, пока дедовскими методами... :)  Как показала практика, классические морфологи практически не ошибались! :)

[QUOTE]acer пишет:
Друзья, не ссортесь. Объяснить можно всё, но не все поймут. Так устроен наш несовершенный мир  [/QUOTE]
Да вроде пока никто здесь не ссорился... :)  Пробуем найти взаимопонимание... :)

[QUOTE]Атма пишет:
...я правда не знала, что она про филина...
[/QUOTE]
:D

[QUOTE]ekopa пишет:
Только что прочитал, что британцы решили разделить БПД на четыре вида: евразийский, китайский, японский и ирано-азербайджанский...[/QUOTE]
Вот это "решили" и есть ненаучный подход... :)  Завтра они "решат", что надо объединить... Так вот, без всех этих "неправильных" терминов им никогда не понять, как на самом деле... :)

[QUOTE]Mic пишет:
Я не против предположений и гипотез. Но я против называния художественного вымысла научным термином.
[/QUOTE]
Не бросайтесь словами! Я вам приведу самый простой пример. Курганник и мохноногий курганник. Если вы мне расскажете про этих двух птиц без помощи этих "неправильных" с вашей точки зрения терминов....

[QUOTE]Mic пишет:
Вы можете дать определение: 1.полувида, 2.подвида 3.надвида?[/QUOTE]
Вообще-то у всех этих терминов определения есть... :)  Просто многие называют вещи часто не своими именами... Отсюда впечатление, что эти термины синонимы... :) Просто эти градации более тонкие и часто условные по сравнению с видом. Но они показывают, в каком состоянии эволюции находится вид! И именно для этого они и нужны! Если вы сможете разобраться в отличиях этих терминов, то многое поймете! :) Но не ждите, что я прям сейчас дам вам отточенные формулировки и разложу так просто все по полочкам... Это на самом деле не так просто... :) А с другой стороны, мы не про всех птиц далеко знаем столько, чтобы всегда правильно применять эти термины по правильному назначению...

Я думаю, что песен про птиц не меньше, чем про любовь... :) Замучаетесь все вспоминать... ;)