meduza94 (Все сообщения пользователя)

Валерий, Вы, наверное, недавно в инете. Сформировалась некая культура (пусть и с приставкой "суб") сетевого, в частности - форумного общения. Элементом этой культуры является придумывание и использование ников (самонаименований), подчас - вычурных и претенциозных.
Плохого в этом ничего нет, часть же общающихся обходится "номинальными" именами, как, например, Вы.
У каждого, взявшего тот или иной ник что-то с ним связано, так что, пусть со стороны ник и выглядит обезьяньей кличкой, но его носитель что-то в него вложил.
Для желающих услышать обращение по "реальному" имени есть опция "подпись", которую Ваш покорный слуга не оставил без внимания, так что - обрашайтесь ко мне по имени.  

На www.ozon.ru поищите.

Ну хорошо - у кого перерастает, у кого нет. И то и другое логично.


Да нет, не передерг. Вполне в духе. "Есть чистая высокая наука, а есть нечистая и низкая - с ружьем и настоящие научники к этой последней отношения иметь не должны".

И что - все аргументы?

2 Jaba и Valery Moseykin - мои респекты.

Уважаемый Хирт!... Нет, не так, - УВАЖАЕМЫЙ Хирт!... Начал читать Ваш пост и не на втором-третьем абзаце вырывается прямо из глубин души "Ой, блин...!!!!".
Попробую прокомментировать построчно.



Да увлечение птицами совершенно естественным образом перерастает в желание содержать (наблюдать и изучать) их дома! Это ясно, это логично!
Есть человек, увлекающийся птицами, есть птицы, которых он искренне любит, есть реалии жизни - "за птицами" он может выбраться из дома несколько раз в году: работа, семья, еще раз работа - времени реально нет. При этом существует совершенно НОРМАЛЬНЫЙ путь (пусть это будет названо сублимацией) общения с любимым объектом ПОСТОЯННО - содержание этого объекта у себя дома.
Содержанию предшествует либо самостоятельная ловля, со всем историческим багажом, которым она "отягощена", либо  приобретение/u] птицы у птицелова (или перепродавца).

Хирт, согласитесь - массу поведенческих аспектов мы, орнитологи-любители или профессионалы, пропускаем [u]в природе из-за недостатка времени, недостатка полевых навыков, не-наличия (хоть убей) желаемого вида в данный момент времени, сложности наблюдения (попробуй-ка отследить гнездование корольков или, скажем, клестов), еще из-за массы причин. Для профи это ЕЩЕ БОЛЕЕ актуально, чем для вотчера: сидишь ты "в поле", и есть у тебя некая тема, напр.: "Видовой состав и динамика весеннего пролета в Нижнекундрюченской губернии", и ты эту тему исполняешь: 4 часа утром и 4 часа вечером. А тебе в данный момент чертовски хочется понаблюдать, скажем, варакушек, 3 года уже мечтал посмотреть во всей красе...


Я не вижу ЛОГИКИ в противопоставлении деятельности Союза ОХРАНЫ птиц и СОДЕРЖАНИЯ птиц в неволе. Это притянуто за уши. Укажите мне не-охрану в отлове и содержании диких птиц. Назовите мне человека, котиорый отлавливает последних особей из малочисленных популяций, укажите мне вивиссектора, который содержит животных для псевдонаучных травмирующих экспериментов, вообще - укажите мне отслеженный вред, статистику, влияние отлова птиц в целях любительского содержания на численность птиц в природе.

Думаю, у Вас не найдется аргументов.




Кстати, уж коли дошло жо фазанов - в принципе, если не рассматривать такую охоту с позиций гринписоца-экстремиста, то... так или иначе фазаны, добытые на садочной охоте поступают в магазины как дичь. Т.е., к нам с вами на стол. Мы ведь не знаем КАК они были убиты - электротоком на ферме или выстрелом охотника из ружья.
Или здесь есть вегетарианцы?



Я говорил - и это не может быть оспорено - есть области науки, не могущие существовать без коллектирования.



Принципиально не понимаю классификации - "стреляешь - грязные руки", "не стреляешь - настоящий ученый". Профанация.




Это знаете - как отворачиваться и морщиться, повстречав на улице бомжа. Типа "да, он ТОЖЕ человек, но я не имею к нему ни малейшего отношения, он мне неприятен и вообще - сам виноват".
Двойные стандарты, батенька!




Естественно.


Которого такого добыли на Чукотке, чтобы ее популяция по факту добычи оказалась необратимо подорванной? Занесенную ураганом колибри с Аляски? Да там этих "колибрей" как унас рябинников. Или в Вятской губернии кого отстреляли? Эпиорниса? Эскимосского кроншнепа?


"Новое поколение" орнитологов - это не какие-то "новые люди". Это специалисты, впитавшие те знания, которые были переданы им "старшими товарищами". Технические возможности есть со времени появления мобильных фотоаппаратов - т.е. с 20-х гг прошлого века. А на форуме мы видим замечательные результаты работы вотчеров, а не орнитологов.

Не везде и не всегда. Тем труднее...


Это вопрос тоже к теме отстрела? Или "вообще"?
Как быть, как быть... Ловить их, кровь брать, фолидоз смотреть, морфометрию прижизненную смотрть, сравнивать с коллекционным материалом. А как еще?
2-3 особи в региноне - это смотря в каком. На Ямале-то не две-три особи. По любой речке со скальными берегами пройти - уже три гнезда сапсанов. Плюс кречеты. На Таймыре тоже такие. На Чукотке тоже не две-три. Понятно, что в Ленинградской области много сапсана не наловишь... А что делать?


Кто б спорил. Только родной стране них не нужно... На грантах небось все живете, ау, птичники?!


Генетические методы - составная часть той же науки, так что они не могут быть бомбой. Фундамент не подорвут, но коррективы могут быть существенные. А "очень осторожно" подходят по трем причинам:

- не хотят опровергать собственные шаткие умопостроения,
- ни фига не понимают в этих исследованиях, отстали от мэйнстрима,
- нет денег, чтобы оплатить проведение этих исследований.

Сваровски - Австрия. Производится там же, в Чайну на откуп не отдают, блюдут марку. "Какая совершенне" - сорри, но это дилетантский вопрос. Самые совершенные в мире часы - не Брегет и Брейтлинг, а "Луч", только не те, что по полтысячи рублей в каждом магазине, а "Луч-Атом", на глубине 30 под Пулковской обсерваторией в Петербурге. По ним сверяется весь мир, у них погрешность - одна секунда на миллиард лет.
И Цайс и Сваровски - великолепные бинокли. У меня был Сваровски (утопил его, бедного, несколько лет назад), так что могу быть предвзятым в суждениях - Сваровски нравится больше.
Цайс тоже пользовал, не свой, показался чуть тяжелее - и все. Такие характеристики как "просветленность" и прочие, которые активно и со знанием дела обсуждаются на данном форуме в разделе "Зрительные трубы" - поверьте, коллега - это все фигня!
Если Вы имеете возможность приобрести топовый предмет - не важно бинокль, автомобиль, ручку и т.д., то не станенте обращать внимания на характеристики, горячо обсуждаемые спецами, НЕ МОГУЩИМИ приобрести топовую модель. И от этого обсуждающими СВОИ приобретения.

Мой совет - Сваровски. Великолепная вещь. Кстати, чтобы не тратить деньги (и исходя из своего же принципа, указанного выше), Ваш покорный слуга приобрел после утраты Сваровски бинокль Пентакс за цену без единички перед первыми тремя цифрами - и ничего! "Показывает".  



Если Вам не обещали Нобелевскую премию за полевое определение подвидов серебристой чайки при помощи бинокля - забудьте про такие параметры как "светосила", "искажение от стабилизации", "просветление" и т.д.

Коллеги, в т.ч. ОЧЕНЬ опытные! Убедите меня, что бинокль стоимостью $250 реально не позволил вам определить птицу, а тот, который за $2.250 - позволил.
Принимаю вызов.
Сразу оговорюсь, что являюсь поклонником биноклей (и вообще - вещей) именно второй категории, в частности - Сваровски, но - прекрасно отдаю себе отчет - на 50% минимум это - понты!

Я на автомобильные аналогии перейду, с Вашего позволения. Олимпус - это Ниссан, Карлуша Цайс - это Бентли. Смысла сравнивать  нет ни малейшего.



С Олимпуса на Никон - то же самое, что пересесть с Ниссана Pathfinder на Мицубиши Pajero. Т.е. - с "паркетного" внедорожника на "почти настоящий внедорожник".
Олимпус - хорошая машинка, Никон - тоже хорошая, но с характеристками, приближенными к "боевым". То есть - к "полевым". Короче - удобнее  в поле будет с Никоном.
А Цайс в этот ряд вставлять - я не вижу автомобильной аналогии. Бентли внедорожников не выпускает...  


Определимся с терминологией, коллега. Птицы - это тоже животные. Чесслово. Традиция говорить "животные и птицы" появилась лет 20 назад и по сю пору сохраняется, что неверно. Ну это так, в порядке ворчания.  


Чтобы чисто конкретно радовал - это надо Лейку с лазерным дальномером или Кэнон с гироскопом. БратЫ оценят; первый - около 4-х штук, второй - около 3-х. В натуре без базара.  


Думаю, это не более чем наворот. Реально стабилизатор (гироскоп) нужен в двух ситуациях - при наблюдении с лодки и при наблюдении с хода, не останавливаясь. И тот и другой способ наблюдения орнитологами и бёрдвотчерами используется настолько редко, что потребность переплатить тысячу за этот девайс не возникает.

Поддерживаю.


Естественно.



Что значит "важно"? А что еще можно использовать кроме нее? Самый удобный и самый доступный материал для последующих "генетических" исследований.


Ну, насчет того, что окраска мантии - не признак я бы поспорил. Это количественный признак, конечно, а не качественный, но все-таки, думаю, признак. Ладно, не будем о тонкостях.
Самое главное - конечно, все это можно сделать на живой птице.
(Я чувствую, меня тут записали в адепты "огульного отстрела" - это не так, братцы! Уже не раз я делал оговорки "при необходимости...", "разумный отстрел" и т.д.)
Кстати, Harrier, относительно KDB - Вы в курсе, что у коллекционных экземпляров этот показатель может быть на 15% меньше, чем у живых особей? Усыхают черепушки страшно, я сам был поражен! 15 это, конечно, редкость, но бывает.



Я всегда точно взвешиваю слова, прежде чем их выпускать на волю. Где необходимо, говорю "отстрел", где можно без отстрела обойтись - говорю "отлов".


Вы ж понимате - тема гигантская... Все разногласия упираются в элементарное отсутствие одной большой обобщающей работы, в которой бы были использованы все ныне доступные методики исследований - и та самая "генетика" (в первейшую очередь, напр. - pcr-reaction), и анализ вокализации, и морфометрия и т.д. и т.д. Понятно, что такая работа тянет минимум на докторскую honoris causa, а также огромного кол-ва времени, денег, площадок, помощников/сотрудников/коллекторов - т.е., в условиях нашей страны, думаю, невыполнима. Увы... А кроме наших, ее и делать, в общем-то, некому... Не потянут бундесы и прочие америкосы на обобщающую работу... Ну это так, к слову - мое видение проблемы.


Совершенно согласен. Выход из ситуации - см. абзац выше. Помимо светлой головы, нужны деньги, немалые даже по западным меркам. Это ведь не только Русский Север ВЕСЬ надо обсидеть, минимум пять лет собирая материал, но весь канадский север, плюс Аляску, плюс, собственно, не-север, плюс... короче, даже не берусь делать выкладки по деньгам. Реально (помимо светлой голвы), нужно лимона 3, а м.б. и больше - в зависимости от того, с кем будет договор на поставки и на обработку образцов. Программа, сравнимая с "Геномом человека", только там практический выход есть, а в нашем с Вами деле, сами понимаете...



Ну, киты, положим и не скажут. Киты друг дружку знают и всех, кто ошивается на данном "рынке" тоже знают. И прекрасно представлют, кто чего стОит.
А 20-30 из одного региона, думаю, вполне достоверно. Только если регионом называть не "Таймырский п-ов", а какой-то более разумный по размерам участок. А то понаберут, панимашь... и озаглавят "Кольский полуостров"... А ты потом разбирайся... Территория с Францию...



 



Ну, батенька, это все философия... Причем пафосная... Правда до вершин пафосности Вы не дошли; мне бы хотелось привести объяснене "зачем нужна наука", процитировав "Град обреченный" Стругацких: "Мы все, кто может, несем свой камень в Храм. Храм науки, Храм культуры, Храм Человечества с большой буквы - как хотите, так и назовите. Мучаемся, тащим этот камень, не соображаем - понадобится он кому нибудь или нет, но все-таки прём его на горбу. А иначе - болото, запустение и тлен...."

Dipperman, при всем моем уважении к Вам и Вашей позиции, я в предыдущем посте оговорился (не по Фрейду), что лично с Вами, а также с другими не-профи, спорить будет бесполезно. Не зная внутренней специфики работы, Вы будете отстаивать свою точку зрения. Логику в ВУЗе изучали? Если изучали, то поймете, что мы с Вами стоим не на разных уровнях (Боже упаси, я ни в коей мере не кичусь своей принадлежностью к орнито-профи), мы с Вами находимся на разных позициях, спор бесполезен.

Панов поймет много чего. Если хотите повысить свой общеобразовательный и орнитологический уровень знаний - прочтите пару книг Е.Н. Если осилите - честь Вам и хвала, если покажутся интересными - вообще здорово.

Позвольте, а что у нас - и все территории тоже описаны? ПРипомните, плз., навскидку пяток работ скажем, по Анабаро-Оленекскому региону? Или много птичников реально работал на Новой Земле? Или на Северной? Или в р-не оз. Таймыр? Что, для фаунистических работ отстрел не нужен? Да ладно, что там Таймыр да острова - кто реально сделал хорошую фаунистическую сводку хотя бы по окрестностям Магадана? Или по совсем уже доступной и европейской Вологодской области?


Систематика серебрухи - как раз один из моих интересов, коллега. Назовите мне другой способ, плиз.


Мы, вроде как, говорим о науке, а не о гипотетических ситуациях, в которых выступает орнитолог-маньяк. Понятное дело, что никто не станет в здравом уме отстреливать маврикийскую пустельгу для своих научных целей.


Замечательно, полностью согласен! Но для той же самой серебрухи, Вы должны собрать коллекцию акустических сигналов, достточно достоверную по количеству, плюс взять пробы крови для dna-dna и/или pcr-анализа, отловить минимум несколько десятков птиц и выделить у них некие внешне доступные маркеры - всякие "градации серого", "размеры пятна на гонисе", "кондилобазальную длину черепа" и т.д. и т.п., посчитать и померять шиткование, зафиксировать цвет лап и прочее, а потом приду, скажем, я, или, что гораздо более весомо - Фильчагов, Бузун или - не дай Бог - Панов, и скажем - НЕ ВЕРЮ! И это будет не недоверие к ВАм лично, не сомнение в Ваших профессиональных способностях, а сомнение в целостности проведенной работы. Вроде бы все человек сделал - и long call'ы всякие записал, отсортировал, и прижизненные обследования и обмеры провел, но вот не хватает, хоть убей, доказательной базы. И не-внешние маркеры тоже не вскрыты, в прямом и переносном смысле слова.
Т.е., работа Ваша многотрудная оказалась элементарно недоделанной.
Так-то. Попробуйте возразить.


Ну, 3 штуки для определения изменчивости - это, батенька, называется "статистически недостоверная выборка", никак иначе. Не ящиками, конечно, но 2-3 это, право, несерьезно... Чтобы обнаружить - достаточно, чтобы подтвердить - нет. Законы статистики никто не отменял.


Все верно пИшите, все правильно, я спорю только по цифирным данным, по количеству. Вот с Dipperman'ом спорить нет смысла - человек м.б. очень много знает про птичек как таковых, но специфики работы не представляет, а с Вами, коллега, поспорю с удовольствием. И еще раз прошу учесть - я не злобный адепт отстрела ради отстрела, мне тоже птичку жалко, но тут, как говорится, tertium non datur - либо наука, либо не-наука.

(Вот сейчас-то, сдается, мою вдохновенную речь и прервет грубая рука Админа...    )

Попробую ответить.


СтОит ли говорить, что основой книги является не описание методов, а описание работы ученого, сам процесс его труда, неотделимый в данной конкретной науке от добычи (умерщвления) объектов исследования? Насколько я помню, в "Записках..." у Воробьева нет как такового смакования процесса добычи, он упоминается лишь как неотъемлемая часть работы.
(Еще - прошу прощения, что несколько притянуто за уши - про ублюдочного студента Раскольникова читали толстую книжку? Процесс описан? Описан. Действо совершено? Совершено, еще каким варварским способом. И что - как только до убийства старушки дочитали - сразу книжку вон?)



Основным орудием орнитолога и по сю пору является голова. По поводу equipment'а вынужден поправить - вторым после головы инструментом является, так-таки, ружье. По крайней мере, во многих отраслях этой прекрасной науки. Ессно, есть отрасли, обходящиеся без отстрела, но большАя, если не бОльшая часть науки без использования отстрела не обходится.

Систематика птиц - однозначно не обходится без коллектирования, фаунистика - тоже, для подтверждения некоторых значимых видов на данной территории, экология птиц - очень обширная дисциплина, некоторые аспекты невозможны без изъятия из среды.

Естественно, для, скажем, описания поведенческих актов птицу отстреливать не нужно, и для феномаркирования популяций синицы тоже, в общем, не надо никого губить - достаточно фолидоз на лапках посмотреть или еще что-то в этом роде.
Наука велика... В смысле - размеры ее, варианты приложения сил. ПРи некоторых вариантах ружье - главный спутник.

У западников - оголтелый и необдуманный экстремизм по этому поводу, "птичку жалко" введено в ранг политики - и ничего хорошего они с этого не имеют. Был момент, когда Ваш покорный слуга работал в тесном контакте с голландцами и немцами - насмотрелся.

А вообще - где именитые спецы на этом форуме, ёшкин кот, что я должен за всех птичников отдуваться? :mad:  Вон, Зубакин пусть ответит или Женя Сыроечковский. Брошен форум...

А может, все-таки, черная? Чтоб не мудрствовать лукаво?  

ЗЫ: Белощекую лично наблюдал лет 7 назад прямо с собственного балкона, на северной окраине СПб.

У форума очень неоднозначный Модератор. Открещивается от причастности к СОПРу (в это можно поверить), хорошо разбирается как в птицах как таковых (в это тоже верится), так и в модераторстве как таковом. ПРи этом гнобит любые более или менее социально-ориентированные темы, остро реагирует на посты, где процент "птичьего" содержимого ниже девяносто девяти и строго блюдёт...

Dipperman, а по какому поводу Вы плакали? И чем Вам не нравятся записки еще одного супер-профи, деятельность которого Вы подвергаете сомнению? Воробьев - орнитолог? Профи высокого уровня? Если "да", то в чем причина "плача"

Господи, неужели из такого невинного повода как "птицеловство"
 вырастает диспут, как недавно шедший по теме отстрела ворон...

 1. Л.Б.Бёме далеко не дитя эпохи, наоборот - один из орнитологов старшего
 поколения, мало того - орнитолог экстра-класса, из одного ряда с
 Воробьевым, Портенко, Юдиным, Козловой, Дементьевым, Мантейфелем и,
 если угодно - Бианки-старшим и Мензбиром.

 2. Пробема уничтожения хищных, рыбоядных птиц и сов не имеет ни
 малейшего отношения к тематике данного топика.

 3. Упонминание необходимости отстрела и даже тотального уничтожения
 некоторых видов хищных птиц встречаются не только у Беме, Шнитникова
 и неизвестно как затесавшегося сюда Аксакова. В 20-х - 60-х гг не
 было ни одного профессионального орнитолога, не упомянувшего, хотя
 бы вскользь, о желательности "регуляции численности" хищников. Это
 научное заблуждение, так бывает, ошибаются все. НЕобходимость
 тотального или частичного истребления пропагандировалась везде,
 начиная от учебника Шульпина, на котором выросло не одно поколение
 прекрасных орнитологов и нынешних ревнителей охраны природы. Можете
 спросить у руководства СОПРа, по каком учебнику они изучали родную
 науку, Вам ответят: Шульпин, "Орнитология", 1940 год. Эти знания не
 помешали организовать союз ОХРАНЫ птиц .

 4. Обращаю внимание, что огульная псевдоохрана либо не дает плодов,
 либо приносит плоды отрицательные. Примеров приводить нет смысла, их
 предостаточно. Напомню и слова покойного В.Е. Флинта - уж его
 точно нельзя не причислить к настоящим ревнителям охраны природы - о
 желательности отмены запрета на отстрел лебедей. Умнейший был
 человек, глыба, прекрасно все понимал в охране природы, согласитесь.
 МНОГО лебедей, понимаете, до фига. Значит - можно охотиться.
 Заклевали его за это...

 5. Насчет "цивилизованных" стран. Во-первых - а свою страну Вы,
 Dipperman, что, таковой не считате? Странно... Я лично считаю.
 Во-вторых: цивилизованнейшая Италия запрещает птицеловство и
 "птицесодержание", но не запрещает отлов путанками и чуть ли не
 сачками пролетных воробьиных, для гастрономических целей. Всех,
 начиная от пенок и ополовников. Франция - то же самое. Еще примеры?
 Идиотских законов в "цивилизованных" странах полно. Пиво
 производить можно, но на улице его почему-то пить нельзя, только
 держа в непрозрачном пакете. Сигареты производить можно, но в
 общественных местах курить запрещено. Фарисейство какое-то...
 Ловить птиц певчих птиц нельзя, а разводить фазанов и голубей для садочной
 охоты - можно. Не в курсе что это? Охотники становятся в шеренгу в
 чистом поле в 3-5 м друг от друга и на них напускают из клетки
 фазанов, стрельба ведется в течение 3-4 часов. Среднее кол-во
 отстрелянных птиц на
 одного охотника в день - около 800 птиц. А вот чижика поймать и
 содержать дома - преступление.

 6. Чем реально плох для птиц процесс отлова и последующее содержание
 в неволе? (Исключаем шок, возможный травматизм и дебиловатых
 рыночных торговцев). Кроме пресловутого "чувства свободы", которое
 для птицы есть пустой звук?
 
 Предлагаю Вам на рассмотрение следующие примеры действительно
 варварского отношения к животным:
 - холощение лошадей,
 - купирование хвостов и ушей у некоторых пород собак,
 - клеймение коров,
 - забой белька,
 - собачьи бои,
 - гибель дельфинов в дрифтерных сетях,
 - применение электроудочек,
 - применение сетей рыболовами-любителями,
 - вспарывание брюшной полости и выпуск еще живой красной и белой
   рыбы после забора икры
   
 Что-нибудь подобное делается с птицами при отлове и содержании? Нет.

 7. Что делать с гигантским историческим наследием птицеловства и
 содержания птиц - наследием, которое невозможно отрицать? Вычеркнуть
 эти явления означает убрать некий пласт культуры народа. Пафосно, но
 так и есть.

8. "Не добыт - не найден" - один из основополагающих принципов научной деятельности, не только орнитологической. Естественно, нужно иметь голову на плечах и не вскидывать ружье при виде рыбного филина или стерха, но в большинстве случаев - абсолютно применимый принцип.

Какое там движение - я лежал и пялился - когда еще такое увидишь. Фильм "Снайпер" с Томом Берринджером смотрели? Вот и я примерно также был замаскирован. Советую посмотреть - хор. фильм.

Это смотря кого наблюдать и где. Я тут уже в подроностях описывал процесс скрадывания полярной совы из палатки, если надо - могу повторить.
Для лесной (С-З, Центр) зоны могу посоветовать обратить внимание на продукцию фирмы "Хольстен", также где-то на этом форуме Тетушка Мэй писала о скрадках. Хольстен делает достаточно неплохие скрадки и накидки для скрадков, ценник - баксов 100-200, точно не скажу, гляньте в Яндексе по запросу "Хольстен".

Идеал для скрадывания особо сторожких лесных птиц - костюм "Кикимора", тот который с рассученной мочалкой, ценник - около 4.500-5.500 рублей или "Леший" - 6.000-7.000 рублей.
В "Кикиморе" ваш покорный слуга присутствовал на глухаринном току - присутствовал в прямом смысле слова: чуть ли не по мне топтались. В такой ситуации я счел невозможным стрелять - было бы просто нечестно, о чем не жалею до сих пор. Ощущения, которые дает нахождение внутри глухаринного тока - это навсегда, на всю жизнь.

Хм... Два красных пятна на gonis'е, или это меня зрение подводит?
Интересно...

А вообще - страннная какая-то чайка, несуразная. Не наша.

Еще раз отвечаю (и предлагаю Админу задуматься о создании такого раздела):



Я лично много чего могу рассказать про птицеловство, птицеловов, историю этого дела, про содержание диких певчих и т.д. Думаю, на форуме найдется еще немалое кол-во народа для равноценного общения по данной теме.

Всех не-читавших Бёме Льва Борисовича, Шнитникова и пр. предлагаю ознакомится, чтобы не говорить огульно о птицеловах нелицеприятные вещи.

Птицеловство - огромный пласт культуры, занятие с богатейшими историческими традициями - давайте не будем начинать здесь тему с, практически, нуля. Имеет смысл говорить о птицеловстве (и содержании певчих птиц) в отдельно созданном разделе форума.

Ну уж коли пошла такая тема (про вертишейку-то я серьезно), не могу не припомнить классический метод определения половой принадлежности дождевого червя, который был преподан нам, студентам, на втором курсе любимого биофака одним весьма эрудированным замдекана по науке (с серьезнешей миной):

- берете червя,
- кладете его на язык, придерживая за один конец большим и указательным пальцами,
- сжимате зубы,
- протягиваете червя изо рта наружу через сжатые зубы,
- пролезет - значит самка, застрянет - значит самец.

:d  :d  :d

До проб не дошло, но не все въехали с первого раза...